جانسوز، مثل سودای نوشتن
گفت‌وگو با محمدجواد جزینی، نویسنده
لیلا باقری
محمدجواد جزینی درچه‌ای متولد مرداد 1345 است. تقریبا تمام دوره جنگ را جنگیده. از فتح خرمشهر تا قبول قطعنامه. مجروح شده و تا نزدیکی‌های مرگ هم رفته؛ اما نمرده. با داستان زندگی می‌کند. می‌گوید عاشق نوشتن است اما بیشتر درس نوشتن می‌دهد. چند تا مجموعه داستان کوتاه و مقالاتی پژوهشی و کارهایی برای مطبوعات. هم با همشهری تازه‌تاسیس همکاری داشته، هم سردبیر سوره و رفیق مرتضی آوینی و هم با گلشیری مصاحبت داشته. با او گفت‌وگویی انجام شده است که می‌خوانید.
چه شد که وارد ماجرای داستان‌نویسی شدید؟
خیلی خودم هم یادم نمی‌آید چطور وارد داستان شدم! شاید به دلیل علاقه‌ام بود. طبقه اجتماعی ما این‌طور نبود که خیلی کتاب و کتابخانه داشته باشد و این‌قدر خواندنی‌های کودکان و نوجوانان زیاد نبود. یادم می‌آید در مدرسه پسری به نام یعقوبی داشتیم که شاگرد اول مدرسه بود. نمی‌دانم خانواده‌اش بود یا مدرسه که برایش کتابی از مجموعه تن‌تن به عنوان جایزه گرفتند؛ وقتی من این تن‌تن را دیدم نمی‌دانید چقدر هیجان‌زده شدم. بچه‌های امروز نمی‌توانند درک کنند؛ چون چشم باز کردند و دور و برشان پر از امکانات متنوع، بازی‌ها و سرگرمی‌ها بوده. برای من خیلی عجیب بود؛ کتاب را که باز کرد، پر بود از عکس‌های رنگی و یک قصه هیجان‌انگیز. بعد از التماس‌های من برای خواندن کتاب، گفت یک روز بیا درِ خانه ما. یادم می‌آید دم در یک پله داشت. روی آن نشستم و آن‌قدر نازش را کشیدم تا کتاب را آورد و گذاشت روی زانویش و گفت ببین! کتاب را روبه‌روی خودش گذاشته بود و من روبه‌رویش نشسته بودم. هرچه بهش گفتم خوب برش گردان، می‌گفت نه! همین‌جوری ببین، دست هم نزن. خودش ورق می‌زد. گفتم پس یعقوبی ورق نزن، بگذار بخوانم. یعنی من سر و ته تماشا می‌کردم و نمی‌گذاشت به دیالوگ‌ها برسم و زود ورق می‌زد. خیلی غم‌انگیز بود این موقعیت. تا خانه به آن داستان فکر می‌کردم و بخش‌هایی را که نخوانده بودم، توی ذهن خودم سامان می‌دادم. همیشه آرزو داشتم آن کتاب را داشته باشم. هیچ‌وقت هم امکان اینکه مثلا پدر و مادرم آن کتاب را بخرند، نبود. خیلی هم نوبر بود به نظرم از اولین کتاب‌های تن‌تن ترجمه شده در ایران در حدود سال‌های 52-50. تا اینکه نزدیک خانه ما یک کتابخانه در ابتدای خیابان خراسان زدند. خانه ما آب‌منگل بود. به مادرم التماس کردم که من هم بروم کتابخانه. آن‌قدر نشستم کنارش و گفتم که ما را اگر ببری کتابخانه خوب است برای آینده‌مان تا قبول کرد. حالا باید بابا را راضی می‌کردیم که پول بدهد برویم عکس بیندازیم. می‌گفت اگر می‌خواهد برود کتابخانه… برای چه عکس می‌خواهد؟ مگر می‌خواهند استخدامش کنند؟ بالاخره قبول کرد. لباس خوشگل‌های‌مان را پوشیدیم و رفتیم عکاسی چهرآذر سر سه‌راهی امین‌حضور. عکس دو، سه هفته بعد حاضر می‌شد. خلاصه عضو کتابخانه کانون پرورشی شدم. وقتی رفتم توی کتابخانه تا حالا این‌قدر کتاب ندیده بودم. نمی‌دانید چقدر آنجا برای من هیجان‌انگیز بود. خیلی هم معذب بودم چون تا به حال چنین جایی نرفته بودم. خانمی که آنجا بود به من گفت حالا برو یک کتاب انتخاب کن. من صاف رفتم سر یک قفسه و اولین کتاب را برداشتم. گفت چقدر زود انتخاب کردی. من آن‌قدر از این فضای ناآشنا ترسیده بودم که می‌خواستم زودتر بیایم بیرون. مادرم هم دم در روی سکو منتظرم نشسته بود. موقع رفتن آن خانم گفت هفته بعد که کتاب را آوردی باید بگویی که از این کتاب چه فهمیدی. شب رفتم با هیجان و به سختی خواندم؛ اسم داستان بود: داستان یک شیر واقعی.
آن‌قدر یک‌باره… سر قفسه داستان بزرگسال که نرفتید؟
نه کودک. یک قصه عجیب و غریبی از کشته شدن یک شیر و ریختن خونش در دشت و اینکه همیشه از خون شیر لاله در می‌آید و از این فضاهای این‌طوری. تا مدت‌ها فکر می‌کردم در بیابان‌ها اگر گل قرمزی است از خون شیری است که در آنجا مرده. یادم هم نمی‌رود آن شب گریه کردم به خاطر شیری که کشته می‌شود. یک دفتر داشتم که اسم قصه‌هایی را که می‌خواندم می‌نوشتم و اینکه چه فهمیدم.
چه شد که رفتید سمت نوشتن؟
سال 56 یک دوستی داشتیم که وقتی به خانه‌مان می‌آمد، دفترم را می‌دید و تشویق می‌کرد و برایم کتاب می‌آورد. کتاب‌های علی‌اشرف درویشیان، صمد بهرنگی و اینها را… یک‌بار گفت می‌خواهی بروی یک نویسنده را ببینی؟ گفتم بله. مرا برد به انتشارات کتیبه در خیابان فروردین. روبه‌رویش هم نشر تندر بود. بعدها فهمیدم اینجا محل جریان‌های چپ است. خانم قدسی قاضی‌نور آمد. من کتاب‌هایش را خوانده بودم. مرا به او معرفی کردند و گفتند این همان بچه‌ای است که تعریفش را کردیم. دفترم را ورق زد و آن جمله‌های مسخره من را خواند و گفت بارک‌الله. یک کتاب تازه ازش چاپ شده بود؛ گرگ‌ها و خرگوش‌ها. اسمم را پرسید و توی کتابش نوشت برای محمد؛ چریک کوچولو و آن کتاب را به من داد. این آشنایی با این نویسنده برای من خیلی عجیب و غریب بود و نمی‌دانید چه هویتی به من داد. یعنی فکر می‌کردم الان دیگر توی حوزه‌ای هستم که نویسنده‌ها مرا می‌شناسند. خوب اینها خیلی مرا تقویت کرد تا خورد به دبیرستان که از قضا، شمس لنگرودی که چپ بود، شد معلم اقتصاد ما. البته اسم دیگری داشت و هنوز شمس لنگرودی نبود. آنجا بچه‌ها بهش گفتند: «آقا! جزینی شعر می‌گوید.» گفت بیا بخوان. خواندم و او هم خیلی تشویق می‌کرد. تا اینکه یک روز بچه‌ها که رفتند یک کتاب به من داد و گفت این را یواشکی ببر بخوان. حالا فکر کنید آن کتاب چه بود؟ اقتصاد به زبان ساده م. عسگرزاده، مال مارکسیست‌ها. حالا من نمی‌دانم او چه فکری کرده بود و این بچه چرا باید این را بخواند. آنها که فعالیت سیاسی دارند می‌دانند این کتاب را توی تشکیلات سیاسی، گام اول می‌خوانند که بعدا بروند با عقاید مارکس و لنین آشنا شوند. خلاصه مقدماتی و مبانی دیدگاه چپ‌هاست. کتاب سختی بود نه لذتی داشت خواندنش و نه می‌فهمیدمش ولی چون آقای شمس لنگرودی به من داده بود و یواشکی از بچه‌ها، به نظرم می‌رسید خیلی آدم مهمی هستم. گاه‌گداری کلمات سخت را هم ازش می‌پرسیدم. رفته رفته برایم کتاب‌های مختلف می‌آورد تا ریختند توی مدرسه و ایشان را گرفتند. ولی من دیگر در کتاب افتاده بودم. بعدش خورد به جنگ و… و بعدش با یک اتفاق وارد حوزه هنری شدم.
دوره‌های داستان‌نویسی را در حوزه گذراندید؟
حوزه هنری آن موقع آقای مخملباف، آقای قیصر امین‌پور، حسن حسینی و وحید امیری و اینها یک تشکیلات ادبی و کلاس‌های ادبیاتی داشتند. اولین گام آشنایی من با مساله داستان‌نویسی به معنی اخصش از همان مجموعه شروع شد. سال 65-64 کلاس‌های داستان آنجا تشکیل می‌شد. اگر من جزوه‌ها را به شما نشان بدهم بیشتر به نظرتان خنده‌دار است. مثلا درس اول می‌خواندیم که داستان‌نویس باید قرآن را بداند، حدیث بداند، مکارم اخلاقی داشته باشد. نه این‌جوری که امروزه من و شما مباحث تئوریک را می‌شناسیم. کار ما آنجا شروع شد در واقع. البته در حد هنرجو نه در حد قابل ارایه.
کار جدی نوشتن چطور آغاز شد؟
یک‌دفعه بعد از شش ماه که از جبهه آمدم و پانزده روز مرخصی داشتم و دقیقا یادم است که مصادف شد با روزی که هواپیمای مسافربری ایران را زدند. مخملباف بهم گفت می‌خواهی بروی رادیو نویسنده بشوی؟ نویسندگی رادیو آن موقع برای خودش ابهتی داشت. این‌جوری نبود که مثلا 500 تا برنامه باشد و هرکس برود برای خودش برنامه بسازد. یک برنامه داشت آخر شب، در ابتدای شب و یک بحث فرهنگی داشت. من گفتم بله چون خیلی برایم رشد حساب می‌شد. وقتی رسیدم رادیو که میدان ارگ بود داشتند خبر می‌دادند که هواپیما را زده‌اند. رادیو به‌هم ریخته بود. رفتم پیش آقای بیژن پیروز که خیلی هم سرش شلوغ بود. چند دقیقه‌ای ایستادم که آقای پیروز گفت چه کار دارید؟ خودم را معرفی کردم و گفتم از طرف که آمده‌ام. ایشان استقبال کردند و گفتند خبر را شنیدی؟ گفتم بله. یک دسته کاغذ و یک مداد و پاک‌کن به دستم دادند و گفتند برو در آن اتاق که ساکت باشد یک متن بنویس و بیار. حالا من نمی‌دانستم اصلا چه باید بنویسم. نمی‌توانم بنویسم. هرچه تا آن زمان نوشته بودم خیلی بدوی و هنرجویی و غیرفنی بود. می‌خواستم بروم بگویم آقا معذرت می‌خواهم، من اشتباه کردم. نباید می‌آمدم. ولی از معرفم خجالت می‌کشیدم. اگر او نبود می‌رفتم می‌گفتم نمی‌توانم بنویسم. خلاص! این‌قدر عرق نریزم! ولی گفتم بگذار این را بنویسم فوقش می‌گوید خوب نیست. هی نوشتم و پاک کردم خلاصه یک صفحه و نیم نوشتم و رفتم با ترس تحویل دادم و ایشان نگاهی کرد و گفت به به… آقای فلانی، این متن برود برای ضبط و اجرا… و به من گفت که امروز بعدازظهر ساعت چهار پخش می‌شود. از ساعت دو رفتم پای رادیو نشستم تا برنامه شروع شد و متن را خواند. بعدا فهمیدم آن کار تمهیدی بود که ما بهش می‌گوییم هل دادن برای اینکه کسی شنا یاد بگیرد. بعدا فهمیدم کلی به من خندیده‌اند و عمدا این کار را برای انداختن در مخمصه و ریختن ترس من کرده‌اند. ما خودمان هم هنوز از این تمهید استفاده می‌کنیم؛ کسی را جایی معرفی می‌کنیم یا یک قصه‌اش را چاپ می‌کنیم.
پخش که شد اعتماد به نفس گرفتم. برنامه‌ای بود به نام بچه‌های انقلاب که صبح پخش می‌شد و یکی هم برنامه آینده‌سازان که حدود چهار عصر پخش می‌شد. من دیگر برنامه‌نویس اینها شدم و همزمان در حوزه هم فعال بودم. یواش یواش جُنگی به نام بچه‌های مسجد راه افتاد. من عضو شورای این جنگ شدم و از اینجا رسما وارد کار شدم و جنگ تمام شد و جذب مجموعه شدم. ممکن است همه آن علاقه‌مندی‌ها کمک کرد و به اینجا رسیدم.
حالا چرا معلمی؟ خیلی‌ها وارد داستان نویسی می‌شوند ولی معلمی نه!
معلمی را نمی‌دانم. شاید خدا زده پس کله آدم. در اتمسفری که بودیم کار آموزش و نوشتن انگار توامان بود. یعنی فکر می‌کنم بین نویسندگی و معلمی خیلی فاصله‌ای نیست. فاصله دست و زبان است. نمی‌دانم چطور شروع شد و رگه‌هایش از کجا آمد.
فکر می‌کنم سال 66-65 بود که یک نفر از دوستان آمد به من گفت بیا در بسیج نوجوانان و به این بچه‌ها قصه‌نویسی یاد بده. در حالی که من خودم در حال آموزش بودم و هیچ‌چیز چاپ شده‌ای نداشتم. حالا یادم نمی‌آید چه چیزی به آنها یاد دادم. در پارک شش بهمن در میدان خراسان کلاس‌ها برای پسربچه‌ها تشکیل می‌شد. همزمان با اینها در دفتر بررسی آثار حوزه هنری رویه این‌طور بود که مطالبی که به جُنگ می‌آمد بخوانیم…
چقدر خروجی داشتید شما؟
آخرین آمار ما مربوط به زمانی است که آقای زم داشت از حوزه می‌رفت و در مهر هم چاپ کردیم. آن موقع ما 7000 هنرجوی قصه‌نویسی داشتیم. یعنی اواخر 70. بعد پیک قصه‌نویسی آمد که خودش بیش از 5 هزار نفر را در عرض ده، پانزده سال تربیت کرد و بعد هنرستان آمد. از مجموع این سه مرحله، عدد مشخص نداریم. ولی الان ما فقط 2000 هنرجوی غیرحضوری از سراسر کشور در 40 کلاس داریم.
تصور شما از هنرجوی مطلوب چیست؟
خیلی به این فکر نکردم.
هنرآموخته مطلوب چه؟
فکر می‌کنم هنرجوی مطلوب آن هنرجوی باپشتکار و علاقه‌مند است که امر نوشتن برایش همان‌قدر جدی است که برای من. البته تلاش می‌کنم به همه یک‌جور و همان علی‌السویه نگاه کنم ولی وقتی به مجموعه نگاه می‌کنم میزان ارتباط به آن دغدغه بیشتر هنرجو مرتبط است. زمینه ادبیات آن‌قدر گسترده است مثلا اگر بگوییم الان 100 نفر دارند آموزش می‌بینند فرض کنیم 30-25درصد آنها کتابی چاپ کردند یا حتی بیشتر 50درصدشان… بعضی‌ها هم به حوزه روزنامه‌نگاری رفتند. بعضی‌هاشان هم ممیز وزارت ارشاد شدند. دوستی به من می‌گوید بچه‌های ممیزی کتاب کسانی هستند که از هنرستان تو بیرون آمده‌اند. من هم می‌گویم خوب قبل از این هم ممیز داشته‌ایم. حالا باز گلی به جمال اینها. بعضی‌ها رفته‌اند در کار نقد. بعضی‌ها هم با سطح بالا یا پایین در شهرستان‌های مختلف مدرس شده‌اند. بذری ریخته شده و در یک پروسه بلندمدت اینها خودشان را نشان می‌دهند.
کلاس‌های شما همواره به شوق‌انگیز بودن‌‌شان مشهورند. چطور در تمام این سال‌ها با وجود همه دشواری‌ها و پستی و بلندی‌ها این شوق و انگیزه را حفظ کردید؟
دغدغه‌های جانسوزی نویسنده‌ها دارند که به مقوله آموزش ربطی ندارد. به نظرم وارد کردن این مباحث به سطح پایین مانند این است که بروی در مهدکودک و به جای اینکه با بچه‌ها سرگرم بازی شوی از آینده‌ای بسیار شوم و خطرناک برای‌شان بگویی. ما فکر می‌کنیم در مهدکودک هستیم؛ باید بازی و شادی بکنیم؛ هدف ما بازی و سرگرمی و شادی‌آفرینی است و در کنارش هم آموزش مباحث ابتدایی. یا در مثالی دیگر مربی رانندگی به جای اینکه فن رانندگی را یاد بدهد مرتب از آمار تصادفات جاده‌ای و میزان مرگ و میرش بگوید و ایمن نبودن پراید. درحالی که تمام تلاش باید این باشد که با پراید مهارت رانندگی را به ساده‌ترین و امن‌ترین شکل ممکن یاد بدهی. بله آمار تلفات بالاست اما در مرحله آموزشی گفتن ندارد. بعدها این بچه‌ها کم‌کم تجربه کسب می‌کنند یا زیر بار سختی کار له می‌شوند یا به سلامت عبور می‌کنند. بازهم تاکید می‌کنم، وظیفه مقوله آموزش روشن و واضح است و نمی‌توان با احساسات فردی قاطی کرد. من آموزش را به عنوان یک سیستم می‌بینم، سیستمی که قرار است امکانی مساوی برای همه علاقه‌مندان و نه مستعدان، ایجاد کنند. افراد مستعد از اینجا باید بیرون بیایند. بعد از یادگیری، مستعدها بفهمند این کاره هستند و کار را با پیگیری ادامه دهند. این شعار تربیت نویسنده ذاتا غلط است. کسی نمی‌تواند نویسنده تربیت کند، تنها می‌تواند امکانی مساوی برای همه علاقه‌مندان ایجاد کند.
خیلی‌ها می‌گویند نویسندگی کلاس رفتن نمی‌خواهد. حتی عده‌ای لفظ «باز کردن» دکان را به کار می‌برند و می‌گویند کسی که نویسنده باشد، خودش مینویسد. نظر شما چیست؟
از دوره‌های ابتدایی که در فلسفه آفرینش در یونان باستان نظریه دادند، چنین اعتقادی داشته‌اند. معتقد بودند خدایی به نام مموریوس و او نویسنده و شاعر را انتخاب می‌کند. یعنی این کار را امری آسمانی می‌دانستند. پس تلاش نکنید، اگر داشتید مموریوس شما را انتخاب می‌کرد. تا قرن‌ها همین بود تا اینکه در قرن حاضر شکسته شد. گفتند نوشتن یک مهارت عمومی است مانند رانندگی و آشپزی. درباره نوشتن حرف می‌زنیم نه استعداد داستان‌نویسی. ما تلاش می‌کنیم مهارت نویسندگی را آسان کنیم و در اختیار دیگران بگذاریم. از این مهارت برخی فقط زندگینامه خودشان را می‌نویسند و برخی هم رمان و داستان. بعد اینکه در دهه‌های گذشته افراد زیادی بوده‌اند که چنین شعاری دادند که نوشتن قابل آموزش نیست و خودشان حالا کلاس آموزش داستان‌نویسی دارند. البته ممکن است کسانی هم واقعا به چشم درآمد به آن نگاه کنند، اما این نگاه هم ایرادی ندارد. مگر در موسیقی کسی سه تار تدریس می‌کند ایرادی دارد؟ مگر آموزش عیب است که اگر کسی سه تار یاد داد و داستان‌نویسی یاد داد کار بدی کرده است. آیا شجریان کلاس آواز می‌گذاشت برای کسان خاصی به معنای باز کردن دکان بود؟ نه طبیعتا… حتی اگر شجریان و ذوالفنون و… از این راه نان بخورد، مگر بد است؟ اول این را حل کنیم که چه کسی گفته است اگر یکی مهارتی داشته باشد و یاد بدهد و حق‌الزحمه بگیرد کار بدی است.
بین نوشتن و درس دادن کدام را انتخاب می‌کنید؟
حتما نوشتن را…
سال 56 یک دوستی مرا برد به انتشارات کتیبه در خیابان فروردین. روبه‌رویش هم نشر تندر بود. بعدها فهمیدم آنجا محل جریان‌های چپ است. خانم قدسی قاضی‌نور آمد. مرا به او معرفی کردند و گفتند این همان بچه‌ای است که تعریفش را کردیم. دفترم را ورق زد و آن جمله‌های مسخره من را خواند و گفت بارک‌الله. یک کتاب تازه ازش چاپ شده بود؛ گرگ‌ها و خرگوش‌ها. اسمم را پرسید و توی کتابش نوشت برای محمد؛ چریک کوچولو و آن کتاب را به من داد.
من آموزش را به عنوان یک سیستم می‌بینم، سیستمی که قرار است امکانی مساوی برای همه علاقه‌مندان و نه مستعدان، ایجاد کنند. افراد مستعد از اینجا باید بیرون بیایند. بعد از یادگیری، مستعدها بفهمند این‌کاره هستند و کار را با پیگیری ادامه دهند.
این شعار تربیت نویسنده ذاتا غلط است. کسی نمی‌تواند نویسنده تربیت کند، تنها می‌تواند امکانی مساوی برای همه علاقه‌مندان ایجاد کند.
منبع: روزنامه اعتماد 2 خرداد 1401 خورشیدی
