Home گفتگو گفت و گو مشروح با حمیدرضا کفاش درباره تغییرات ساختاری، بودجه،معیشت معلمان،تمرکزگرایی ،مدرسه‌محوری وعدالت آموزشی
گفت و گو مشروح با حمیدرضا کفاش درباره تغییرات ساختاری، بودجه،معیشت معلمان،تمرکزگرایی ،مدرسه‌محوری وعدالت آموزشی
0

گفت و گو مشروح با حمیدرضا کفاش درباره تغییرات ساختاری، بودجه،معیشت معلمان،تمرکزگرایی ،مدرسه‌محوری وعدالت آموزشی

0
0
گفتگو با حمیدرضا کفاش معاون سابق پرورشی و فرهنگی وزارت آموزش و پرورش / بخش اول

اگر معلم را عامل اصلی در آموزش و تربیت بدانیم، زیاده روی نکرده‌ایم و این اعتقاد بسیاری از کشور‌هایی است که به عنوان کشور‌های توسعه‌یافته و پیشرفته در این عرصه مطرح هستند و روی معلم متمرکز شده‌اند. در این کشور‌ها معلم از لحاظ دریافتی، جزء طبقات بالا است. معلم دغدغه معیشتی ندارد و این معیشت را دولت تأمین می‌کند و بار بر دوش خانواده‌ها و دانش‌آموزان نیست.
دیدارنیوز – برای رشد و پیشرفت قبل از هر چیز باید به یک نقد درون گفتمانی و درون سازمانی پرداخت. به صورت کلی از دیالکتیک نقد و اصلاح است که رشد و تعالی شکل می گیرد و بدون نقد از خود نمی توان رو به جلو حرکت کرد. آموزش و پرورش نیز به این دلیل که نقش نیروی انسانی در آن بسیار پررنگ است، بیش از دیگر حوزه‌ها مشمول این قاعده می‌شود و آسیب‌شناسی آموزش و پرورش مساله‌ای است که علاقه‌مندان به این حوزه باید به آن توجه ویژه‌ای داشته باشند. دیدارنیوز پروژه آسیب‌شناسی آموزش و پرورش را شروع کرده به این امید که از دل این مجموعه، دیدگاه های متنوعی برای اصلاح هر چه بهتر و بیشتر نظام تعلیم و تربیت بیرون بیاید.دکتر حمیدرضا کفاش از آنجایی که از بدنه آموزش و پرورش است و تجربیات زیادی از سطح مدرسه تا معاونت این وزارتخانه را دارد، گزینه خوبی برای این گفتگو به حساب می آید. کفاش که به تازگی بازنشسته شده، دیگر محدودیت‌های سازمانی گذشته را ندارد و راحت‌تر صحبت می‌کند. او تجربه زیادی در آموزش و پرورش داشته و بررسی‌های خوبی در رابطه با نظام‌های آموزشی دیگر کشورها داشته است. با او پیرامون مسائل مختلف نظام آموزش و پرورش ایران با تکیه بر تجربیات دیگر کشورها به گفتگو نشستیم.

ببینید: بخش اول گفتگو دیدارنیوز با حمیدرضا کفاش در آپارات

دیدارنیوز: میخواهیم به آسیبشناسی نظام آموزش و پرورش بپردازیم. در این جلسه به بررسی تطبیقی تجربه کشورهای دیگر هم نیمنگاهی خواهیم داشت. در ساختار نظام آموزش و پرورش ایران مسئولیتهای مختلفی برعهده شما بوده و همچنین در کشورهای دیگر به بررسی نظام آموزشی آنها پرداختید و سمینارها و سفرهای مختلفی داشتید. میخواهم در سه سطح گفتگو کنیم. اول در سطح وزارتخانه و سیاستگذاریها و بعد در سطح جامعه و فرهنگ آموزشی و تعلیم و تربیت و در آخر در سطح مدرسه و معلم و دانشآموز و ویژگیهایی که مدارس ما دارند و ویژگیهایی که مدرسه‌‌های کشورهای توسعهیافته از لحاظ آموزشی دارند. به عنوان سؤال اول آیا نظام سیاستگذاری در آموزش و پرورش ایران پاسخگوی نیازهای آموزش و پرورش است؟ تجربه دیگر کشورها چه نکاتی برای ما دارد؟

کفاش: ما در حوزه ساختار تغییرات زیادی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی داشتیم. ستاد ما گاهی بزرگ‌تر و گاهی کوچک‌تر شده و گاهی معاونت‌ها و دفاتر ادغام یا تفکیک شده و به تناسب سلیقه وزیران، تغییر ساختاری داشتیم. همین الان هم در سال 1397 تغییر ساختاری داریم. این تغییرات در کشورهای توسعه‌یافته، حتی کشور‌های عادی و معمولی به این اندازه نیست. این کشور‌ها بیشتر به تغییر در محتوا و مطالعه روی کیفیت می‌پردازند. لذا ما در اول پیروزی انقلاب تاکنون بیش از اندازه روی تغییر ساختار آموزش و پرورش کار کردیم و گاهی اوقات هم این کار‌ها تکراری بوده است. مثلا یک دفتر مثل «دفتر کار و دانش» و «دفتر فنی و حرفه‌ای» چند بار ادغام شده و بعد تفکیک شده‌اند. در حوزه معاونت متوسطه وزارت آموزش و پرورش مشغول برنامه‌ریزی در این دوره هستند. من در طول دوران خدمتم ادغام و تفکیک این دو دفتر را و تکرار ادغام و تفکیک آنها را هم دیده‌‌ام. این تغییرات از ستاد تا منطقه و شهرستان را شامل می‌شود.

یک خطوط کلی را قانون مشخص می‌کند. مثلاً تعداد پست‌ها و سطوح دفاتر و سطوح معاونت‌ها را قانون مشخص می‌کند. اما نام‌گذاری و توزیع این امر در اختیارات وزرا و در وزارت‌خانه است. البته خطوط کلی تغییرات هم در سیاست‌های تعدیل هم چندین مرتبه تغییر کرده اما تغییرات خیلی سنگین نبوده است. اکنون که از بیرون نگاه می‌کنم فکر می‌کنم که این امر در یک جایی باید متوقف شود. اساساً تکلیف تعلیم و تربیت را ساختار و قالب مشخص نمی‌کند، بلکه محتوا و نیروی انسانی است که این امر را مشخص می‌کند. برای مثال هنگامی که در وزارتخانه وارد یک ساختمان می‌شویم در چند سال متوالی می‌بینیم که افراد و اتاق‌ها تغییر نکرده‌اند، اما تابلوی اتاق‌ها تغییر کرده است و از یک کارشناسی و یک اداره تبدیل به یک عنوان و یک نام دیگر شده است. در برخی موارد شرح وظایف هم تغییر نکرده است. وقتی نیروی انسانی همان نیروی انسانیِ قبل و ساختمان و اهداف و برنامه‌ها مشابه قبل است، جابه‌جایی این موارد به جز تحمیل هزینه‌های متعدد مشکلی را حل نمی‌کند. فقط مسئولان و مدیران را -که میانگین سالشان هم محدود است- مشغول می‌کند. از ابتدای ورود تا آخر ورود یک سری ناراضی و عده‌ای دیگر راضی، پست‌های یک عده تعدیل شده و یک عده باید از وزارت‌خانه بروند و این تصمیمات یک سری نارضایتی و مقاومت‌ها را ایجاد می‌کند. شکستن این مقاومت‌ها و پیدا کردن یک راه جدید نیازمند زمان است. زمان هم به اندازه کافی در اختیار مدیران ارشد نیست و به همین دلیل برای آنان چاره‌ای جز ایجاد و تکرار تغییرات وجود ندارد.

من در سفر‌های آموزشی و همایشی و علمی کمتر جایی را دیده‌ام که تغییرات ساختار در ستاد و به تبع آن استان و مناطق تا این اندازه زیاد و سریع باشد. یکی از دوستان که از اساتید رشته علوم تربیتی است در مورد کتابش از من نظر خواست. من گفتم خوب است، اما تشکیلات تغییر کرده است. ایشان گفت من سال قبل این کتاب را نوشتم. چگونه تغییر کرده است؟! من به ایشان گفتم که تغییراتی داشتیم که باید این کتاب به‌روز‌رسانی شود. این یک اشکال بسیار مهم است. در کشور‌های دیگر کتاب‌های دروس دانشگاهی در رشته علوم تربیتی را حداقل برای یک دوره ده ساله می‌نویسند و برای رشته‌های علوم تربیتی تعمیم پیدا می‌کند. لذا به نظر من این امر یک آسیب است. البته وزرایی‌ هم بوده‌اند که وارد ساختار نشده‌اند و تغییرات را در نیروی انسانی و محتوا و شرح وظایف انجام دادند. به نظر می‌رسد که این افراد زمان بیشتری برای کار کردن داشته‌اند. چون درگیری وزرا و مدیران ارشد برای تغییرات متعدد و دائم ساختاری فرصت را از آن‌ها برای انجام کارهای زیربنایی و اساسی می‌گیرد.

دیدارنیوز: همواره با این مشکل روبرو بودهایم که آموزش و پرورش با مشکلات مالی و بودجهای دست و پنجه نرم میکند. آیا این گله وارد است؟ این امر در کشورهای دیگر چگونه است؟ مثلاً در کشورهایی مثل آلمان و نروژ و سوئد که از نظر آموزشی در وضع مقبولی هستند، بودجه کافی به آنها تعلق میگیرد یا کارهای دیگری انجام میدهند؟

کفاش: این امر اصلی‌ترین موضوعی است که می‌توانیم به عنوان یک آسیب‌ در آموزش و پرورش خودمان به آن بپردازیم و یک نقطه مثبت در آموزش و پرورش کشورهای پیشرفته است. این امر بحث ایدئولوژیکی نیست و در مقام مقایسه به دنبال بحث‌های ایدئولوژیک نیستیم و فقط بحث معیشت و معلم است. رکن اصلی در آموزش و پرورش معلم است. بسیاری از صاحب‌نظران تعلیم و تربیت معتقدند ما اگر یک کتاب بد بنویسیم و دست یک معلم خوب بدهیم، آن معلم خوب، نقص کتاب بد را مرتفع می‌کند. زیرا یک معلم تنها کارش انتقال دانش نیست، بلکه رفتار و کردار و برخورد و حرکات و کلامش همه در متربی نقش اساسی دارد. مخصوصاً در دوران ابتدایی. لذا اگر معلم را عامل اصلی در آموزش و تربیت بدانیم، زیاده روی نکرده‌ایم و این اعتقاد بسیاری از کشور‌هایی است که به عنوان کشور‌های توسعه‌یافته و پیشرفته در این عرصه مطرح هستند و روی معلم متمرکز شده‌اند. این امر در چند محور، مثل گزینش معلم که در رشته مرتبط گزینش شود، آموزش معلم که شامل آموزش تخصصی و روشی و آموزش مداوم در طول دوران خدمت می‌شود. بعد نگه‌داشت معلم، که در شغل خود باقی بماند که در این حوزه اولین اقدام تعیین معیشت است. در کشور‌هایی که نام بردید معلم از نظر تأمین معیشت در سطح بالایی است. برای مثال نروژ و سوئد و فنلاند وضعیت از نظر اقتصادی مساعد است و دلیل هم این است که روش‌های اقتصادی مناسبی را در این حوزه پیشه کرده‌اند و فاصله طبقاتی بین اقشار مختلف در پرداخت محدود است. مثلاً در نروژ با ارزش پول ما رقم 45 میلیون برای درآمد ماهانه یک معلم است که تفاوت بین اکثر و اقل ده درصد است. مثلاً تفاوت یک رفتگر و یک استاد دانشگاه حدود ده درصد است و آن‌چنان تفاوتی نیست که بتواند سیستم را به هم بریزد. در این کشور‌ها معلم از لحاظ دریافتی جزء طبقات بالا است. معلم دغدغه معیشتی ندارد و این معیشت را دولت تأمین می‌کند و بار بر دوش خانواده‌ها و دانش‌آموزان نیست. به نظر من در این کشورها یکی از مواردی که باعث توسعه تعلیم و تربیت شده پرداختن به این مسئله است.

در کشور ما نسبت به این موضوع مشکل داریم. این مشکل ابتدا بینشی است. در نظر صاحب‌نظران و مسئولان ارشد آموزش و پرورش اول است. معلمی شغل انبیاء است، اما در عمل و در تخصیص اعتبارات دیدگاه‌های نظری اختلاف دارند. برخی بر این نظر هستند که تعلیم و تربیت کار عموم است و کسانی که این کار را انجام می‌دهند باید در سبد زندگی هزینه تعلیم و تربیت را پیش بینی کنند. باید به سمتی حرکت شود که بتوان این هزینه توزیع شود و از دولت به سمت مردم برده شود. عده‌ای در نظر معتقدند و قانون اساسی ما هم بر این نظر است که تعلیم و تربیت بر عهده دولت است و حاکمیت باید آن را تأمین کنند. برخی تبصره غیرقانونی بر آن زده‌اند. اما در حال حاضر بر اساس قانون، نظام باید هزینه آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت را پیش‌بینی و تأمین کند. معلمان ما در خارج از کشور هم این گونه هستند و به آن‌ها حقوق ارزی می‌دهیم و قابل مقایسه با حقوق همان معلم در همان کشور نیست. به این دلیل که در آن جا بتواند هزینه‌ها را تأمین کند و شأن جمهوری اسلامی حفظ شود. اما بر اساس آن­چه در کشور ما به عنوان آمار رسمی خط فقر داده می‌شود، دریافتی کل فرهنگیان ما زیر خط فقر است و این خیلی بد و زشت است.
دیدارنیوز: دریافتی یک معلم در نروژ چقدر است؟
کفاش: ۴۵ میلیون تومان است. البته باید این عدد را نسبت به هزینه‌ها سنجید. در ایران اگر یک معلم دو میلیون تومان حقوق می‌گیرد باید نسبت حقوق را نسبت به گذران زندگی معنا کنیم. در آن‌جا اگر همین ۴۵ میلیون را در نظر بگیریم یک معلم با خانواده 5 نفره می‌تواند خوب زندگی کند، خوب خرج کند، خوب مسکن و خوراک و سفر داشته باشد و بتواند پس‌انداز هم انجام دهد و این تعریف شده است. هنگامی که معلم دغدغه معیشت نداشته باشد، می‌توانیم روی آموزش و ارزشیابی و بازخواستش جدی کار کنیم. اما هنگامی که این دغدغه را داشته باشد هر چیزی که از معلم بخواهیم، دغدغه مالی را بهانه می‌کند. اما در این کشورها هنگامی که فردی شغل معلمی را انتخاب می‌کند، روی شغل خود متمرکز است و دغدغه کار دوم و سوم ندارد.
عمده‌ترین و مهم‌ترین مساله‌ای که باید با آن روبرو شد و تکلیف آن را مشخص کرد این مساله است. آموزش و پرورش هر سال کسری خود را به سال بعد منتقل می‌کند و مشکل هم از وزراء نیست. چون همه وزرای بعد از انقلاب به نحوی معلم بوده و هستند و به دنبال این هستند که بتوانند اعتبارات را از دولت بگیرند و بدهی‌ها را بپردازند. این کار بسیار سختی است. من وزرا را مقصر نمی‌دانم. آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت باید به اولویت اول سیستم تبدیل شود. در مقدمات تحقیق سند تحول بنیادین آموزش و پرورش که در مورد فلسفه تعلیم و تربیت کار کرده‌اند و امروز جزء صاحب‌نظران دانشگاهی هستند به یک مطلب عمده رسیده‌اند که آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت یک رکن است. از ارکان حکومتی است و باید به بالا‌ترین بخش حاکمیت وصل باشد. نمی‌شود آموزش و پرورش در یک کشوری که یک میلیون و صد هزار پرسنل دارد یک وزارت‌خانه باشد و یک مجموعه‌ای با سه هزار پرسنل هم یک وزارت‌خانه باشد و این دو وزارتخانه از یک نگاه واحد دیده شوند. هنگامی پزشکان در آلمان برای حقوق اعتراض کردند، مرکل به آن‌ها گفت که آیا انتظار دارید که حقوق شما را از معلمان شما بالاتر ببرم؟! آنها قبول کرده‌اند که معلم و دستگاه تعلیم و تربیت محور توسعه است و اگر به لحاظ معیشت و سواد و نگهداشت تأمین شود، می‌تواند سرنوشت کشور را تغییر دهد. باور این امر باعث می‌شود که در نظام حکومتی، آموزش و پرورش رکن دانسته شود و برای آن برنامه‌ریزی شود و به آن اعتبارات مناسب اختصاص داده شود.
به نظر من اگر این آسیب بزرگ در کشور ما حل نشود ما در حاشیه زمین و در فرعیات حرکت خواهیم کرد. کیفیت زمانی مهم است که عنصری که از آن کیفیت را می‌طلبیم، دغدغه نداشته باشد. در این صورت است که می‌توانیم از او بخواهیم و به او تذکر دهیم و اگر نتوانست او را تغییر دهیم. اما زمانی که مبانی اولیه او تأمین نشده و در حد خط فقر هم نرسیده هر چند هم که از او بازخواست کنیم، منطق ندارد و قطعاً او زیر بار نخواهد رفت.
اشکال دوم ساختار این است که ما در گفته و بیان معلمی را شغل انبیاء می‌دانیم، اما در نظر متعدد و در عمل بسیار متفرق هستیم. آموزش و پرورش را مصرفی می‌دانیم در صورتی که آموزش و پرورش مولد است. با این تفاوت که تولید معلم فروخته نمی‌شود. اگر به یک مهندس صد میلیارد داده شود، می‌گویند که محصول خود را صد و پنجاه میلیارد می‌فروشد و توجیه این است که این پنجاه میلیارد ارزش افزوده است. اما در آموزش و پرورش هنگامی که بودجه گرفته می‌شود و حدود ۲۳ تا ۲۵ هزار میلیارد است، بیش از ۹۸درصد این مبلغ را حقوق و مزایا به معلمانمان می‌دهیم. ما دانش‌آموز دیپلمه‌ای تولید کردیم که وارد بازار کار می‌شوند و ما آن را به جایی نمی‌فروشیم و چون ۱۲ سال برای او زحمت کشیدیم و او را تولید کردیم به قیمت تبدیل نمی‌شود. به این جهت نگاه عملیاتی به آموزش و پرورش نگاه مصرفی است و گفته می‌شود که ۲۵ هزار میلیارد که به شما دادیم چرا باز هم کسری دارید؟! بله ما با این مقدار، باز کسری داریم زیرا پولی که از دولت می‌گیریم برای حق و حقوق مختصر زیر فقر معلمان است و برای کیفیت بخشی نیست. اخیراً دستمان را جلوی مجلس دراز کردیم و مجلس هم این امر را تصویب کرد که آب و برق و گاز مدارس رایگان شود. گفته می‌شود مشکلاتی وجود دارد. اما این قانون وجود دارد و می‌شود آن را عملیاتی کرد و آن را پیگیری کرد. اعتبارات ما در حد یک یا دو درصد است و برای کیفیت‌بخشی، پول نداریم. مثلاً در نیوزیلند و در نروژ یا دانمارک و فنلاند در حوزه تعلیم و تربیت حرف از تغییر روش‌ها و فعالیت گروهی می‌زنند. چیزی به عنوان دغدغه معیشتی معلم در فرهنگ‌شان وجود ندارد و این مشکل را حل کرده‌اند و این مانند یک نردبان است و اگر پله اول را خوب حرکت نکنیم به بالا نمی‌رسیم.
معیشت معلم اصلی‌ترین مساله آموزش و پرورش
دیدارنیوز: طبق قانون دولت موظف است تحصیلات را در مدارس به صورت رایگان تأمین کند. از طرفی ما در ایران مدارس مارک داری مانند مدارس دولتی و غیر دولتی و نمونه دولتی وتیزهوشان و هیأت امنایی و … داریم. این باعث شده که عدالت آموزشی خدشه‌دار شود و هر کسی که پول دارد خدمات بهتری می‌تواند بگیرد. چون سطح کیفی مدارس دولتی پایین است، عدالت آموزشی که یکی از دغدغه‌های همه است خدشه‌دار می‌شود. این بحث‌هایی که در مورد پولی‌سازی آموزش و پرورش می‌شنویم، آیا در کشور‌های دیگر وجود دارد و ما در آنجا هم مدارس پولی داریم که در ازای دادن پول، خدمات بهتری می‌گیرند؟
کفاش: این متفاوت است. مثلاً مدارس غیر دولتی در سوریه کمتر از ۱۰ درصد است، در لبنان بالای ۵۰ درصد است. دلیل این امر هم به سالیان گذشته برمی‌گردد و زمانی که حاکمیت لبنان چندگانه شد و فرقه‌های مختلف به وجود آمد، مسلمانان در دوره‌ای که فکر می‌کردند ممکن است که بچه‌ها تحت سلطه تعلیم و تربیت دیگری درآیند، بحث مدارس غیردولتی مطرح شد و شیعیان و اهل تسنن و مسیحیان استقبال کردند. در کشور‌های توسعه‌یافته مشارکت اولیاء در ارائه خدمات برتر است. یک سطحی از آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت عمومی را دولت تعریف و تأمین می‌کند مانند هزینه معلمان و هزینه‌های کیفی تعلیم و تربیت که شهرداری‌ها هم مشارکت می‌کنند. مشارکت شهرداری‌ها بالا است و در کشور ما این مشارکت در همه جا جز مدرسه وجود دارد. انگار که تعلیم و تربیت از شمول خدمات اجتماعی شهرداری‌ها منفک است. در این کشور‌ها مبالغی یا چیزی به عنوان تعلیم و تربیت در بخش آموزش و پرورش از مردم گرفته نمی‌شود. در بسیاری از این کشور‌ها در بخش پیش‌دبستان و مهدکودک‌ها، خانواده‌ها مشارکت می‌کنند، اما دوره‌های ابتدایی و متوسطه دولتی است. درصد مدارس خاص، به آن معنای گسترده‌ای که در کشور ما هست، در آن‌جا وجود ندارد. در آن‌جا نخبگان از کانال‌ها و آزمایش‌ها و مصاحبه‌ها رد می‌شوند و درصد محدودی هستند که آموزش خاص می‌بینند.
درآن‌جا تنوع مدارس محدود است، اما در کشور ما بسیار زیاد است. این اشکال را باید پذیرفت. خانواده‌ها نمی‌دانند باید چه کنند. به خصوص این که ریشه این تنوع‌ها این باشد که ما بخواهیم به نحوی مشارکت مالی خانواده‌ها را جذب کنیم و این را خانواده‌ها متوجه شده‌اند که اگر پولی داشته باشند و بتوانند برای فرزندان خود خرج کنند، فرزندشان می‌تواند از سطح تعلیم و تربیت بالا‌تری در داخل و خارج مدرسه برخوردار شود. به نظر من این یک بی عدالتی در حوزه آموزش و پرورش است. در دوره فعلی دو وزیر اخیر تلاش زیادی کردند که این فاصله کم شود اما مقاومت‌هایی وجود دارد. تعدادی از این موارد را با شیبی ملایم کم کردند. اما در برخی موارد عکس‌العمل‌های اجتماعی حاصل شد. در کشور‌های توسعه‌یافته این تنوع مدارس بسیار کم است لذا دولت سرمایه‌گذاری مستقیم انجام می‌دهند و شهر‌داری‌ها حمایت می‌کنند. در امر مدارس و ساخت و ساز مشارکت دارند و غیر مستقیم از عوارضی که از مردم می‌گیرند این هزینه را برداشت می‌کنند. مثلاً در کشور اسکاندیناوی مالیات ۳۰ درصد است و امکان ندارد که کسی بتواند از پرداخت آن سر باز زند. از پزشک و کاسب این مبلغ دریافت می‌شود. اما آن‌ها می‌بینند که صرف توسعه کشور و خدمات برای مردم می‌شود و با رضایت این مبلغ را می‌دهند. در نروژ ۹۷ درصد درآمد فروش نفت و گاز برای سرمایه‌گذاری برای نسل آینده صورت می‌گیرد و مجلس آن‌ها برای دو یا سه درصد باقی مانده برای کار‌های زیر بنایی تصمیم می‌گیرد. لذا درآمد دولت از این ۳۰ درصد مالیاتی که به صورت سیستمی‌ و کلی از همه دریافت می‌شود تأمین می‌گردد. ما اگر بتوانیم فرار مالیاتی را در کشور حل کنیم و این نظام مالیاتی که به سمت مثبت در حرکت و در حال مدرنیزه شدن است به سامان برسانیم، شاید بخش اعظمی‌از مشکلاتی که در زیر ساخت‌ها داریم حل شود. ما حتماً باید به سمت کاسته شدن از تنوع مدارس رویم. یک زمانی مدارس غیر دولتی ما در حد نظر بود بنده هم مخالف بودم. اما الان قانون است و قانون قابل احترام است. البته فرمایش خود حضرت امام بود که در جایی که مردم بخواهند و آمادگی و توان داشته باشند، مردم را مشارکت دهید.
دیدارنیوز: الان شرایط به سمتی رفته و به قدری شرایط مدارس غیردولتی نابسامانی دارد که حتی طبقه متوسط و متوسط به پایین میلی به مدرسه دولتی پیدا نمی‌کند. خانواده با هر سختی تلاش می‌کند که فرزند خود را به مدرسه غیردولتی بفرستد که حداقل استاندارد‌های اولیه در آن وجود داشته باشد.
کفاش: هنگامی‌که دولت توان بالا بردن کیفیت مدارس دولتی را ندارد این‌ها در مسیر غیر طبیعی خود رشد می‌کند. من با مدارس غیردولتی مخالف نیستم. چون قانون است. اما معتقدم که این مدارس باید در حوزه مشارکت‌ها و مردم و سازمان‌ها فعالیت کنند و مردم قدرت انتخاب داشته باشند. یعنی مشابه آن مدرسه غیر دولتی مدرسه دولتی هم به لحاظ کیفیت وجود داشته باشد، تا مردم بتوانند انتخاب کنند. دیدگاه امام این بود که مانع مردمی که قصد مشارکت در تعلیم و تربیت دارند نشوید. قبل انقلاب هم مدارس غیر دولتی داشتیم اما نوع آن فرق داشت. خانواده‌هایی که دغدغه دینی و مذهبی داشتند، دلشان نمی‌خواست فرزندانشان به خصوص دختر به مدارس دولتی روند. لذا برای نگه‌دانشتن بچه‌ها از مصیبت‌ها و شر برخی مدارس دولتی و غرب زده، مدارس اسلامی مثل مدرسه شهید بهشتی و شهید رجایی و مرحوم موسوی اردبیلی ایجاد کردند. امام با این نگاه فرمودند در مدرسه غیردولتی مردم و متدینین و سازمان‌ها مشارکت کنند. برخی مؤسساتی که در برخی از استان‌ها هستند و واقعاً غیر انتفاعی هستند و منفعتی ندارند، در جمع‌آوری پول از جوانب مختلف مشارکت می‌کنند و آن را خرج تعلیم و تربیت بچه‌ها می‌کنند. به این معنا نباید از مشارکت مردم در آموزش و پرورش جلوگیری کرد. اما اگر مدارس دولتی بی کیفیت شود و معلم معیشت نداشته باشد، چون آینده و سعادت فرزندان برای برای خانواده‌ها مهم است، به هر شکلی که شده پول را تأمین می‌کنند. اگر دولت که براساس قانون مسئول تأمین آموزش عمومی و تحصیل رایگان است، مدارس دولتی را با کیفیت قابل قبول بالا ببرد، در کنارش می‌توانست درصدی هم از مدارسی که با مشارکت‌های مردم اداره می‌شود، باشند.
انتقاداتی در بیرون هم وجود دارد مثلاً می‌گفتند که شما به سمتی حرکت می‌کنید که وزنه یک طرف را بالا و وزنه طرف مقابل بالا رود. من انکار نمی‌کنم چون ممکن است که در نگاه برخی از بوروکرات‌ها و لیبرال‌های ما این وجود داشته باشد که ما به سمتی حرکت کنیم که هزینه تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش را دولت ندهد و این خلاف قانون است. این شیب در آموزش و پرورش نبوده است. هنگامی که وزیر وارد وزارت‌خانه می‌شود و نمی‌تواند تأمین اعتبارات کند، باید برای حل مشکلات خود راه‌هایی را پیش‌بینی کند. یکی از این راه‌ها توسعه مدارس غیر دولتی برای پایین آمدن هزینه‌ها است.
دیدارنیوز: اما در عمل به جهت کمبود اعتبار و بودجه دو دهه است این اتفاق را می‌بینیم. در عمل این عدالت آموزشی است که خدشه­دار می‌شود و فاصله بین طبقات است که هر روز بیشتر می‌شود.
کفاش: من این نقد را قبول دارم و به این موضوع اقرار کردم. اعتقاد دارم تا زمانی که مسئله حل معیشت معلم و اعتبارات آموزش و پرورش در حد اولویت اول کشور محقق نشود، ما ناچار به حرکت در این مسیر بی عدالتی هستیم.
دیدارنیوز: آموزش و پرورش ما متمرکز اداره می‌شود و تمام شئون مدرسه را از وزارت خانه تأمین می‌کنند. طبق آمار صدها و هزاران بخشنامه به مدارس و مناطق و استان‌ها فرستاده می‌شود. انگار به مدیر و معلم اعتماد نمی‌شود تا بر اساس دانش و خلاقیت و مهارتش عمل کنند. استقلال در مدارس پایین است. آیا مدارس کشور‌های دیگر هم متمرکز و بخشنامه‌ای اداره می‌شوند؟
کفاش: این اشکال در عمل وارد است. اگر در نظر آموزش و پرورش جمهوری اسلامی بعد از انقلاب را مطالعه کنیم، همایش‌های زیادی ذیل تمرکز‌زدایی و دادن اختیارات برگزار شده است. تقریباً وزرای ما بعد از پیروزی انقلاب به این موضوع در نظر پرداخته‌اند، اما در عمل موانعی بوده که این امر محقق نشده و ما هنوز آموزش و پرورش تمرکزگرا داریم. علایق وزرا و ستاد وزارت‌خانه بوده و گاهی اوقات هم در تفویض اختیار و واگذاری، یک سری وظایف را واگذار کرده‌اند باز به وزارتخانه برگشته و یا اموری بوده که در این قضیه خیلی قابل توجه و تأثیرگذار نبوده است و ما همچنان یک آموزش و پرورش تمرکزگرا داریم. این بحث تمرکزگرایی به نحوی به نظام سیاسی ما برمی‌گردد. در وزارت کشور هم همین است. مثلاً استاندار و فرماندار و بخش‌دار ما چه میزان آزادی عمل نسبت به ستاد مرکزی خود در سطح کشور دارد؟! مسئله تمرکز در نظام سیاسی یک کشور پایه و اساس دارد و بعد به سمت وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها کشیده می‌شود. ما برای بسیاری از امور مدرسه در ستاد تصمیم می‌گیریم البته موضوع مدرسه محوری در دوره ۲ الی ۳ وزیر به جد مطرح بوده که ما اگر بخواهیم پیشرفت کنیم باید مدرسه را اساس و محور قرار دهیم. در این مورد همایش‌ها و گفتگو‌های و نشست‌های زیادی صورت گرفته و بسیاری از قوانین مورد بازنگری قرار گرفت. در سند تحول هم مدرسه محوری ذکر شده است. اما همچنان مدرسه محوری در غربت است و براساس سند بنیادین مدیر مدرسه باید مدرسه را کانون تعلیم وتربیت محله کند. یعنی نه تنها مدرسه است بلکه یک محلی در محله، برای توسعه تعلیم و تربیت و آموزش است و در حوزه‌های تعلیم و تربیت زیستی، بدنی، و تربیتی و قرانی به محله کمک می‌کند. این امر هم در نظر است. در سند این امر به خوبی پیش‌بینی شده، اما در عمل چنین چیزی نیست. اگر در عمل مقررات و قوانین شورای عالی آموزش و پرورش را ببینیم، متوجه می‌شویم شورای عالی آموزش و پرورش که یک ستاد متمرکز مرکزی و متشکل از چند وزیر و چند نماینده از جاهای مختلف است که مجموع قوانین و مقررات آموزش و پرورش را تعیین می‌کند که قوانین این بخش از مجموع قوانین مصوب مجلس بیشتر است.
یکی از متهمان در این چهار دهه بعد از انقلاب من هستم. زیرا در ستاد برای مدرسه و استان بخش‌نامه و دستورالعمل می‌پیچیدیم. برای پذیرش این تقصیر خود دلیلم این است که در یک سیستم متمرکز نمی‌شود غیرمتمرکز کار کرد. وگرنه حذف می‌شوی. ما برای صبح‌گاه مدرسه هم از وزارتخانه نسخه می‌پیچیم و تمایل داریم که حتی برای محل نصب پرچم در مدارس را هم از وزارت‌خانه الگو بفرستیم.
من با یکی از وزرای قبلی به اجلاس جهانی آموزش به سوئیس رفتیم. قرار بود در مورد پیش دبستانی و هنرستان‌ها صحبت شود. در بخش پیش دبستانی به یک اتاقی راهنمایی شدیم و توسط یک آقایی پذیرایی شدیم. همین فرد خود مسئول بخش پیش دبستانی ایالت بود و دکترای این رشته را داشت. هنگامی که شروع به بحث کرد گفت من و دو یا سه نفر دیگر مسئول این بخش هستیم و همه اجرائیات توسط شرکت‌ها و بخش خصوصی انجام می‌شود و طراح و تصمیم‌گیرنده و دیدارنیوز اصلی من و دو دستیار نیمه وقت هستیم. قرار بعدی ما مقداری جلو افتاد و قرار شد که ما پس از آن قرار دوباره نزد این آقا برگردیم و بحث را ادامه دهیم. ایشان به ما گفتند که اگر بروید من مجبورم از نو برای شما توضیح دهم زیرا ممکن در این حین چیز‌هایی تغییر کند. چرا که با تحولات روز حرکت می‌کنند. تصمیمات را خود آن‌ها می‌گیرند و گفتند که حاکمیت فقط خطوط کلی را تعیین می‌کند. ایشان می­گفتند ایالت دیگر با ما متفاوت هستند اما خطوط کلانی که برای ما ترسیم می‌شود را رعایت می‌کنیم. این امر در اغلب کشور‌های توسعه یافته مثل فنلاند و سوئیس و کشورهای اسکاندیناوی عمومیت دارد. در این کشور‌ها مثلاً نظام تحصیلی باید یازده سال باشد. این سطح، کف دانش است که کسی از این حد پایین‌‌تر نرود.  اما سقف را مشخص نمی‌کنند. ایین نامه گزیش و استخدام معلم رو مشخص می‌کنند ولی استخدام معلم در برخی جاها بر عهده مدرسه است و در حد چهارچوب کلی، معلم پذیرش می‌کنند. اختلافاتی که که این کشور‌ها با ما دارند این است که آن‌ها نظریات کوچک و عمل بزرگ دارند. اما ما نظریات بزرگ و عمل کوچک داریم. لذا متمرکز عمل نکردند و بر این عقیده هستند که باید هر محیط به تناسب خود تصمیم بگیرد و به خطوط کلان نظام سیاسی اعتقاد دارند. در کشور‌های اسکاندیناوی، در پیش دبستان متن درسی وجود نداشت و کتاب متمرکزی وجود ندارد. برای آن‌ها خط مشی مشخص می‌کننند که در حدود آن حرکت کنند مثلاً مهارت پوشیدن لباس و یا مهارت انجام کار‌های اولیه خود. اما این که چگونه معلم آموزش دهد به عهده خودش است. حال با تصویرسازی یا گردش علمی یا کار کلاسی. این بر عهده معلم است و خود شیوه را انتخاب می‌کند. بر اساس خروجی کار معلم را می‌سنجند و در مورد شیوه کار از معلم سؤال نمی‌کنند.
معیشت معلم اصلی‌ترین مساله آموزش و پرورش
پایان بخش اول
گفتگو با حمیدرضا کفاش؛ معاون سابق پرورشی و فرهنگی وزارت آموزش و پرورش / بخش آخر

ما گمان کردیم اگر دانشجوی ما بیشتر شود، مشکل جامعه حل می‌شود، غافل از اینکه ما بیکاری را به تأخیر انداختیم و برای آن زمان خریدیم و دیپلم بیکار را به لیسانس بیکار و لیسانس بیکار را به فوق لیسانس بیکار تبدیل کردیم. الان نظام به یک دگردیسی در آموزش و پرورش و آموزش عالی رسیده و باید بحث مهارت و مهارت‌آموزی را محور کار قرار دهیم.
دیدارنیوز ـ در بخش اول گفتگو با حمیدرضا کفاش درباره تغییرات ساختاری در آموزش و پرورش و همچنین موضوع مهم بودجه این وزارتخانه و معیشت معلمان گفتگو کردیم. در بخش پایانی گفتگو به سراغ تمرکزگرایی در آموزش و پرورش و لزوم توجه به مدرسه‌محوری رفتیم و عدالت آموزشی دیگر موضوع مورد بحث بود.
در بخش دوم این گفتگو به سراغ مباحث پرورشی رفتیم که موضوع تخصصی کفاش به حساب می‌آید. او در این بخش به سراغ نسبت تربیت و امور تربیتی رفت و بحث اصلی خود را به این موضوع اختصاص داد و در ادامه به مشکلاتی که کنکور و کنکوریسم در نظام تعلیم و تربیت ایجاد کرده، پرداخت. همچنین اهمیت مهارت آموزی در مدارس دیگر موضوعی بود که کفاش به آنها اشاره کرد. تاکید بر تجربیات دیگر کشورها نکته‌ای است که در این بخش نیز به مانند بخش اول بر آن تاکید شده است.

دیدارنیوز: در آموزش و پرورش ما چند مسئله در حوزه پرورشی مطرح است. یکی اینکه انگار آموزش و پرورش را دو مقوله جدا از هم می‌دانند و بر این اساس بخشی متولی آموزش و  بخشی دیگر متولی پرورش است. در دوره‌هایی هم معلمان پرورشی سر کلاس می‌رفتند و انگار قرار بود که تربیت را آموزش دهند. چه ایراداتی در حوزه پرورشی ایران وجود دارد؟ چه کار‌هایی در کشور‌های توسعه یافته در حوزه پرورشی صورت می‌گیرد؟

کفاش: گرچه با نظر شهیدان رجایی و باهنر بعد از پیروزی انقلاب امور تربیتی در آموزش و پرورش ایجاد شد، اما قبل از پیروزی انقلاب هم به نحوی وجود داشت. عنوان امور تربیتی و پیشاهنگی در مدارس به امور فوق‌­برنامه و امور مربوط به رژه و بزرگداشت روزهای ملی آن زمان می‌پرداختند و از جانب رژیم حمایت می‌شدند. بعد از پیروزی انقلاب، آموزش و پرورش از نهاد‌هایی بود که قرار بود باقی بماند. در مورد آموزش و پرورش شهیدان رجایی و باهنر و بهشتی این دیدگاه‌ را داشتند که آموزش و پرورش نیروهای خوبی در بدنه دارد. گرچه در سطح سران، افراد خودفروخته به حاکمیت وجود داشت. لذا گفتند اگر این آموزش و پرورش بماند و در درون آن از نیروهای انقلابی اعم از نیروهای خود آموزش و پرورش و جوانان انقلابی و طلاب در حوزه و مجموعه‌ای که آمادگی دارند، استفاده شود و ارزش‌های انقلاب را در آموزش و پرورش حفظ کنند و برای بازیابی بدنه آموزش و پرورش کمک بگیرند، بهتر است. در آن زمان گروهک‌ها در مدرسه و دانشگاه وجود داشتند و در برخی از دبیرستان‌ها به تعداد گروهک‌ها در مدرسه میز وجود داشت و تبلیغ می‌کردند. طبیعی بود که اگر می‌شد در مدرسه جذب نیرو کنند تا آخر می‌توانستند آن نیرو را با خود داشته باشند. به تعبیری یک لشکر از نیروهای معتقد با دو هدف ترویج ارزش‌های انقلاب اسلامی و جلوگیری از نفوذ و گسترش ارزش­‌های ضدانقلاب اسلامی تحت عنوان مربی امور تربیتی در مدارس حضور پیدا کردند. این افراد نه تنها وجهی دریافت نمی‌کردند بلکه خودشان وجهی برای این کار پرداخت می­‌کردند. بسیاری از این افراد یا شهید شدند و یا الان در حوزه‌های مختلف جزء مسئولین نظام هستند. این امر ادامه پیدا کرد و با شروع جنگ تحمیلی بسیاری به جنگ رفتند.
در همان‌جا یک تلقی غلط هم حاصل شد و آن خلط بین مفهوم تربیت و امور تربیتی بود. امور تربیتی به عنوان نیروی انقلاب در داخل آموزش و پرورش چند نقشی عمل می‌کرد و بسیاری از لطماتی هم که در دوره‌های بعدی خورد به دلیل مسئولیت‌های فرعی آن بود که آن‌ها را به عنوان جاسوس قلمداد کردند. امور تربیتی بخشی از آموزش و پرورش است که عهده‌دار انجام یک سری وظایف در دستگاه تعلیم و تربیت است. اما تربیت، غایت آموزش و پرورش است و باید به سمتی حرکت کند که خروجی آن، یک متربی بشود که نظام تربیتی لازم دارد. این امر در کشور‌های دیگر حل شده است و در کشور‌های مسلمان و کشور‌های عربی هم وجود دارد. آنها یک واژه دارند به اسم وزارت تربیه. شاید ترجمه کردن این واژه در کشور ما که قبلاً وزارت معارف و بعداً به آموزش و پرورش تبدیل شد، شکاف این مسئله را بیشتر کرد که گویا وزارت آموزش و پرورش یعنی وزارت آموزش و پرورش نه وزارت تربیتی که دو مقوله آموزش و پرورش در درون این تربیت حاصل می‌شود. البته بسیاری از بزرگان این واژگان را در نظر تشریح کرده‌اند و در عمل گاهی اوقات این تفکیک حاصل شده است. ممکن بود که بسیاری از ما هم به غلط مدعی این امر در آموزش و پرورش باشیم که «ما مدعی تربیت هستیم و بقیه مدعی آموزش هستند» که این تصوری غلط است. اگر در دوره‌ای این نگرش وجود داشت به شدت غلط است. مجموعه نیرو‌های آموزش و پرورش مدعی تربیت هستند.
بعد از این چهار دهه خدمت در آموزش و پرورش با اعتقاد عرض می‌کنم که نقش تربیتی یک خدمتگذار و بابای مدرسه به مراتب ممکن است از معلم و مربی بالاتر باشد. ممکن است که یک ناظم با عتاب و خطاب خود، همه زیربناهای تربیت را خراب کند یا آن را بنا کند. منظومه آموزش و پرورش خانواده و جامعه را هم شامل می‌شود. هر نظامی که توانست این سه را به هم نزدیک‌تر کند در خروجی و تعلیم و تربیت موفق‌تر بوده است. هم سو بودن خانواده و مدرسه و جامعه با یکدیگر تربیت را محقق می‌کند. اگر الان مشکلات تربیتی داریم، شاید بدین دلیل است که هر کدام از ما یک ساز می‌زنیم و بعد نواهای مختلفی در تربیت شنیده می‌شود. امور تربیتی و معاونت پرورشی با همین نوع نگرش بعد از انقلاب حرکت‌هایی کرده است. مثلاً یک وزیر بر اساس دیدگاه‌های تربیتی‌ و نظر کارشناسی -که آن هم علمای تعلیم و تربیت داخلی و خارجی به او گفتند- که «مقوله تعلیم و تربیت یک­­پارچه است و اینکه تشکیلات دوگانه سم است»، حوزه معاونت پرورشی را در وزارت‌خانه ادغام کرد و گفت تعلیم و تربیت را با هم کار کنید. البته به لحاظ مقاومت‌هایی که وجود داشت در منطقه و استان و مدرسه از بین نرفت و سپس قانون مجلس شد که قابل انحلال و تغییر نیست. من از دیدگاه خود عرض می‌کنم که امور تربیتی در اکثر کشور‌ها وجود دارد و برای آن مسئولیت‌هایی تعریف کرده‌اند. مثل برنامه­‌های فوق برنامه، اردو و تشکل دانش‌آموزی، بسیج دانش‌آموزان برای حوزه ورزش به عنوان مثال وجود دارد. یعنی تقسیم وظایف وجود دارد، اما همه مربی و معلم هستند. در نگاه کلان طراحی نظام تعلیم و تربیت یک‌جا انجام می‌شود. اینکه خروجی دانش‌آموز در نظام تعلیم و تربیت فرانسه و آلمان چه باید باشد و هنگامی که دیپلم گرفت چه مهارت‌هایی باید داشته باشد و چه ویژگی‌های اخلاقی باید در او ایجاد شده باشد و نگاه او نسبت به مذهب حاکم و شغل و صنعت چگونه باشد، نظام کلان تعلیم و تربیت تعریف می‌کند. این اهداف کلان هنگامی که به پایه‌های مختلف می‌آید یکنواخت تعریف می‌شود و بعد نقش‌ها را برای رسیدن به آن اهداف بین افراد تقسیم می‌کنند. ممکن است یکی مربی فیزیک یا یکی مربی اردو یا غیره باشد. در برخی جاها- مخصوصاً در دوره ابتدایی- این نقش‌ها به یک نفر برمی‌گردد. مشاور و مربی تربیتی ما، مشاور و معلم قدیم نیست و خود به این نکته رسیده که گاهی اوقات معلم فیزیک و ریاضی و شیمی در تربیت بچه‌ها، از مربی امور تربیتی و معلم دینی برجسته‌تر است. امور تربیتی‌ها هم به این رسیده‌اند که متولی تمام تربیت نیستند بلکه متصدی بخشی از فعالیت‌های نظام تعلیم و تربیت هستند. این امر در سند تحول بنیادین- که سندی تربیتی هم است و مقوله آموزش را هم از فیلتر تربیت رد کرده است- اتفاق افتاده و در حوزه تقسیم مسئولیت هم جهت گیری نظام آموزش به این سمت است اما چون تلقی دوره‌­های گذشته برجسته شده و یا در برخی از شهرستان­‌ها و محافل کوچک­تر این تلقی هنوز وجود دارد که معلم تربیتی و دینی فقط متصدی تربیت است و معلم فیزیک و شیمی باید فقط درسش را بدهد، یک آسیب است. اینکه همه حوزه تربیتی و پرورشی و سازمان دانش‌آموزی خود را، متولی تربیت فرزندان بدانیم و حوزه گسترده آموزش را متولی انتقال دانش بدانیم از غلط‌هایی است که انجام دادیم و گاهی هم در نظر به آن اعتقاد نداشتیم ولی در عمل انجام دادیم. چون قدمت آموزش و انتقال دانش زیاد است و حوزه تربیتی به انقلاب برمی‌گردد. ما بگوییم همه این کار را انجام دهند حوزه انتقال دانش حاکم می‌شود و این به حاشیه رانده می‌شود. زیرا ما این موضوع را برای مثلا معلم فیزیک تصحیح نکردیم. چون در شرح وظایفش در دوران دانشگاهی مسائل تربیتی را نگنجاندیم. پس نمی‌توانیم با این وضع معیشت و با کلاس‌های شلوغ انتظار داشته باشیم که بر اساس اهداف تعلیم و تربیت قدم بردارد، توقع بیش از اندازه‌ای است. این چالش را آموزش و پرورش نوین ما باید حل کند. در کشور‌های توسعه یافته هم، آموزش و پرورش در کنار هم انجام می‌گیرد و اینگونه نیست که بگوییم آن­ها بی دین هستند. در بسیاری از این کشور‌ها نقش کلیسا و یهودیت در حد عالی قرار دارد. در همین رژیم اشغال‌گر قدس حوزه تربیت یهودی کاملاً در نظام تعلیم و تربیت مشخص و تعریف شده است. در کشور‌های دیگر بر حسب دین این امر فرق می‌کند. در ایتالیا دانش‌آموزان در اوقات فراغت راهنمای توریست‌ها در حوزه واتیکان هستند. یعنی این فرد در حد یک پدر روحانی برای کمک به توریست تربیت می‌شود. پس تربیت دینی خاص کشور ما نیست. اما این اهداف را همراه با آموزش و یکپارچه تعریف می‌کنند. دانش‌آموز هنگامی که از دوره ابتدایی فارغ التحصیل شد، باید این ویژگی‌های تربیتی و این ویژگی‌های علمی و مهارتی را داشته باشد و با هم تعریف شده باشند. یک معلم در دوران ابتدایی باید همه این موارد را آموزش دهد. هم مسئول انتقال دانش است و هم مسئول انتقال ارزش است و برای این کار ‌آموزش می‌بیند.
بنابراین این مطلب درست است که نظام تعلیم و تربیت باید بر اساس اهداف کلی نظام سیاسی، باید یکپارچه طراحی شود و به اهداف رفتاری توزیع شود و به پایه­‌های تحصیلی بیاید و انصافاً سند تحول بنیادین این امر محقق شده است و اهداف دوره‌های تحصیلی غنی و جامع طراحی شده است. در عمل نیروی انسانی است که این امر را محقق می‌کند و تا زمانی که مثلاً به یک معلم فیزیک آموزش داده نشود که باور نکند که همه رفتار‌های او در دانش‌آموزش مؤثر است، این امر محقق نمی‌­شود هر کدام از ما اگر خاطراتمان را مرور کنیم تأثیر گرفته از یک معلم هستیم که الزاماً معلم دینی نیست و اینگونه نیست که ما بگوییم که همه ما تربیت را از معلمان دینی الگو گرفتیم. مخصوصاً در دوره طاغوت که معلمان دینی را چون خاص تربیت نمی‌کردند و عمدی هم در کار بود که یک زدگی حاصل شود، عموماً افراد در این رشته تربیت نشده بودند. و نهایتاً از دانشگاه علوم منقول و معقول فارغ التحصیل شده بودند. و دوره­‌های تربیتی و روانشناسی نگذرانده بودند.

دیدارنیوز: سؤال ما در مورد این است که انگار در مورد محتوای پرورشی یک گیجی و گنگی داریم. یک معلم پرورشی می‌خواست به ما پرورشی درس دهد که باز هم به فضای آموزش کشیده می­‌شد و این وسط کار گروهی و وطن دوستی و مهارت آموزی و تربیت سیاسی اجتماعی و ارزش‌های ملی مذهبی گنگ است.
 
کفاش: تفکیک این موضوع که در دوره­‌ای چه در عمل و چه در نظر معتقدان و روندگان در مسیر تفکیک بودیم و یکی از متهمین هم من هستم، اما حال که با هم صحبت می‌کنیم برنامه‌ریزان حوزه پرورشی هم به این نکته رسیده‌اند و درسی به آن عنوان نداریم. دروس در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی در معنای طراحی کلان انجام می‌شود و برای مربی صلاحیت تدریس تعریف کردند. مثلاً ما الان درس کارآفرینی و تفکر و سبک زندگی داریم که این تفکر و سبک زندگی در کلانِ کتاب‌های درسی برنامه‌ریزی شده و یک مجموعه جزوات اعتقادی نیست که مربی تدریس کند.

دیدارنیوز: باز هم تفکر و سبک زندگی در قالب کتاب، در عمل ما درگیر فرم و ساختار می‌شویم.
 
کفاش: در تألیف این دروس نکاتی که شما می‌گویید لحاظ شده است. اما برای تبدیل شدن به یک درس با قدمت نیاز به ارزشیابی و تجدید نظر دارد. اما الان مسئله مطالعه و کتا‌بخوانی و بحث گروهی و نداشتن نمره یا تغییر در روش‌های ارزشیابی از نکاتی است که در طراحی این موارد لحاظ شده است. ما در اواخر دهه چهارم انقلاب هستیم. ما با نقد سعی می‌کنیم که راه جدیدی پیدا کنیم. در دوره اول و دوم نقش مقابله با گروهک­‌ها و حمایت از حوزه دفاع و نقش مقابله با تهاجم فرهنگی در بسیاری از موارد مثبت بوده و در برخی از موارد هم غلط بوده است. در همان دوره، که شما منتقد آن هستید اگر مربی تربیتی در مدرسه نبود، عدم حضور او حس می­‌شده است.

همه باید اشتباهاتمان را بپذیریم

دیدارنیوز: در دهه 60 طبق حساب شرایط سیاسی اجتماعی کشور معلم الگو بود و مدرسه جایی بود که نگاه مردم به آن به عنوان یک محل امن بود و و مردم با خیال راحت فرزندانشان را به مدرسه می‌فرستادند. اما در دهه بعدی معلم و مدرسه به رابط تبدیل می‌شود که قرار است دانش‌آموز را به دانشگاه برساند. رفته رفته مدرسه و معلم به ابزار کار تبدیل می‌شود و کنکور تبدیل به همه چیز می‌شود. در ساختار آموزش و پرورش هم تربیت کنار رفته وهمه چیز تبدیل به آموزش شده و با پدیده‌ای به اسم مافیای کنکور مواجه هستیم. در شرایطی هستیم که انگار قرار نیست برای فعالیت گروهی در مدرسه برنامه‌ریزی صورت بگیرد. تربیت سیاسی و اجتماعی که در سند آمده اما در عمل چه اتفاقی رخ می‌دهد اما هنگامی که به تجربه کشور‌های دیگر نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در آن‌ها مهارت آموزی و کار گروهی مهم‌تر است.
 
کفاش: بحث کنکور و آسیب‌های کنکور بحث جدایی را می‌طلبد. حوزه تربیت هم از این قضیه آسیب دیده و این را در بسیاری از کشور‌ها حل کردند. حل به این معنا که غایت تربیت، رفتن به دانشگاه نیست. در سوئیس یک هنرستان کشاورزی وجود داشت که 60 هنرجو داشت، اما به اندازه اردوگاه شهید باهنر تهران بود. هر کدام از این هنرجوها یک زمین کشاورزی داشت که در طول چهارسال هنرستان باید در زمین کاشت و داشت و برداشت این تعداد محصول یادگرفته شود و معلم راهنما هم به او عملی یاد می‌داد و دروس تئوری بسیار اندک بود.‌ مدیر این بخش می‌گفت همه این افراد بعد از دیپلم جذب بازار کار می‌شوند و نیازی به لیسانس و دکتری ندارند. در نظام آموزش و پرورش سوئیس کسانی را که باید برای دکترا تئوری بخوانند گزینش می‌کنند. ارزش‌ها را هم در جامعه حاکم کردند که یک دانش‌آموز دیپلم هنرستان که پرورش یک سری چیز‌ها را در زمین یاد گرفته و از آن ارتزاق می‌کند و زندگی‌اش تأمین می‌شود، بر اساس همان نظام تربیتی تربیت می‌شود و تخصص یاد می‌گیرد.

در نظام تعلیم و تربیت ما، کنکور به عنوان غولی است که جهت‌دهی می‌کند و دانش‌آموز باید از این دیوار عبور کند و جایی که قرار می‌گیرد باید اسم و رسم دار‌تر و پول‌زا تر باشد. علاقه‌مندی‌ها هم مهم نیست و اگر هم مهم است علاقه‌مندی‌های خانواده است. نیروی انسانی ما در حوزه تربیت امروزه خیلی متغیر شده است. چون نسل قدیم ما خارج شده و بازنشست شدند و الان نسل جدید هست و نسل جدید دریافته که اگر با دانش‌آموز دوست و همراه نشود نمی‌تواند به پیش رود. زیرا در برخی مواقع دانش‌آموز از او جلو‌تر است و حداقل در حوزه فناوری این گونه است. الان یک غول کنکور ایجاد شده است. در یک شهری که نیاز به ده نفر دبیر ادبیات داشت دانشگاهش 60 دانشجو گرفت که بسیار بیشتر از حد نیاز بود. دانشجو گرفتن در دانشگاه‌های ما بر اساس آمار سرزمینی و نیاز نیست. غول کنکور همه را به سمت لیسانس و فوق لیسانس و دکترا و جمع بیکاران هدایت می‌کند که این مسیر تعلیم و تربیت در هیچ‌جای جهان نیست. در همین سوریه 70 درصد فارغ التحصیلان در کنکور شرکت نمی‌کردند و وارد رشته‌هایی می‌شدند که جذب می‌شدند. بالاترین رشته آن‌ها سیاحتی بود و در اردن و لبنان و سوریه جذب می‌شدند و بعد از دیپلم هم شغل داشتند و هم پول داشتند و هم ازدواج می‌کردند. حرکت نابسامانی که در حوزه تعلیم و تربیت انجام دادیم و جریانی ایجاد کردیم که همه به سوی تحصیلات عالی بروند و بدون مهارت مدرک بگیرند بزرگ‌ترین فاجعه‌ای بود که در نظام تعلیم و تربیت ما اتفاق افتاد. خانواده می‌گوید ما فرزند را در اوقات فراغت به کلاس‌های کنکور می‌بریم تا یاد بگیرد تست بزند. چرا باید به مهارت آموزی بپردازد. تمام اوقات فراغت باید صرف تست شود. خانواده فعالیت فوق برنامه و تربیتی و پرورشی را به رسمیت نمی‌شناسد و همین الان هم مربیان ما درمدارس در غربت هستند و گاهی اوقات با اعتراض خانواده‌ها مواجه هستند. مثلاً می‌گوید شورای دانش‌آموزی برای چیست؟! ما برای این شورای دانش­‌آموزی بسیار فلسفه داریم و یک نوع کار‌گاه تربیتی برای دانش‌آموز است. اما بسیاری از خانوده‌ها برای این موارد هم آمادگی ندارد که به بوفه یا اردو یا صبح­گاه مدارس شرکت کنند. خانواده برای رفتن فرزندانشان به یک اردو برای مهارت فیزیک اجازه می‌دهد اما برای یک اردوی برای آموزش مهارت زندگی رغبتی ندارد. حق هم دارد زیرا اگر این بچه عقب بماند فردا پشت کنکور خواهد ماند.

دیدارنیوز: دو مشکل وجود دارد. این فرهنگ وجود دارد که خانواده گمان می‌کند که قرار است از مدرک کار و پول درآورد و یک مورد دیگر اینکه دانش‌آموز بعد از دوازده سال که از مدرسه بیرون می‌آید هیچ مهارتی بلد نیست. شاید نخواهد به دانشگاه برود ولی کاری بلد نیست که از آن ارتزاق کند.
  
کفاش: این از خطاهای بزرگ آموزش و پرورش ما بود و در دوره جدید بحث مهارت در دوره متوسطه را قانون کردند و از امسال هم در برخی از رشته‌ها شروع کرده­‌اند. امیدوارم کسانی که در رشته‌های فنی و کار و دانش نیستند مهارت به دست آورند و افرادی که دیپلم می‌گیرند و به دانشگاه نمی‌روند مهارتی را بدانند که بتوانند هزینه خود را درآورند. این از نقایص سیستم آموزش و پرورش ما بود. این چیزی است که در کشور‌هایی مثل آلمان و فرانسه و انگلیس توانسته‌اند بر آن غلبه کنند. در این کشورها مهارت‌های مختلف به آن‌ها آموزش داده می‌شود که در غالب فعالیت‌ها و بازی‌ها آموزش داده می‌شود. در کشور آلمان یک بحث مهارت منجر به شغل وجود دارد. ‌این بحث نظری در بسیاری از کشور‌ها از جمله در کشور ما هم هست که آیا در آموزش و پرورش عمومی تا دیپلم موظف به آموزش برای شغل هستیم؟! ما هنوز مردد هستیم که ما موظف به این امر نیستیم و نباید مهارت‌ هم بدهیم وسازمان مهارت آموزی در کشور ما سازمان فنی و حرفه‌ای است. الان هم که مصوب شده، مقاومت‌هایی وجود داشت که آموزش و پرورش موظف به آموزش عمومی است و به شغل کاری ندارد. اما این امر مصوب شد که یک مهارت را یاد بگیرند. این مهارت در بسیاری از کشور‌ها در دوره دوم متوسطه انتخابی است و به تناسب علاقه بچه مواردی مثل جوشکاری و نجاری و غیره را می‌تواند انتخاب کند و به واسطه آن می‌تواند در بیرون شاغل شود. یکی از مسئولان در یک دوره‌ای می‌گفت که هنرستان‌هایتان را به ما بدهید. می‌گفت که ما در عسلویه یک جوشکار ماهر برای اینکه یک هفته کار و دو هفته استراحت کند، لازم داریم. در آن زمان هم میانگین حقوق یک میلیون تومان بود. او می‌گفت که ما 5 میلیون تومان حقوق می‌دهیم. ما داریم این فرد را از خارج وارد می‌کنیم و آموزش این فرد هم شش ماه لازم است تا به یک جوشکار ماهر تبدیل شود. دیپلم شما از آموزش و پرورش لیسانس و بعضاً فوق لیسانس می‌گیرد و بعد به پیش منِ مسئول می‌آید و می‌گوید من را با یک میلیون تومان پشت میز استخدام کنید و می‌گفت من دیپلمتان را با پنج میلیون تومان حقوق و شش ماه آموزش و آن هم با یک هفته کار و دو هفته استراحت مشغول به کار می کنم.

همه باید اشتباهاتمان را بپذیریم

دیدارنیوز: نظام آموزشی ما به مدرک ختم می‌شود و به کار ختم نمی‌شود. و مافیای کنکور هم از پشت کنکور ماندن سود می‌برند.
 
کفاش: ما باید سهم خود را از خطا مشخص کنیم. یکی از ایرادات ما این است که هنگامی که به اشکال می‌رسیم، می‌خواهیم خود را مبرا کنیم و به گردن دیگران بیندازیم. در ماجرای کنکور، خیلی از دستگاه‌ها نقش داشته‌اند. اما الان از دانشگاه‌ها و خانواده و آموزش و پرورش به این امر رسیده‌اند. تصویب یک مهارت در دوره متوسطه که باید یک مهارت را داشته باشند که به فرد دیپلم بدهند نشان دهنده این است جهت پیکان عوض شده است. بنابر این است که غیر از کار و دانش و فنی که توسعه پیدا کرده و البته در این باب مقاومت‌هایی هم وجود داشت علاوه‌بر این بقیه هم یک مهارتی که منجر به کار و پول می‌شود آموزش ببینند و این به قانون تبدیل شده است. ما گمان کردیم که اگر دانشجوهای ما بیشتر شود، مشکل جامعه حل می‌شود. غافل از اینکه ما بیکاری را به تأخیر انداختیم و برای آن زمان خریدیم و دیپلم بیکار را به لیسانس بیکار و لیسانس بیکار را به فوق لیسانس بیکار تبدیل کردیم. الان نظام در یک دگردیسی در آموزش و پرورش و آموزش عالی رسیده و باید بحث مهارت و مهارت‌آموزی را محور کار قرار دهیم. قوانین و مقررات آن تصویب شده و نیازمند یک خیزش ملی است. باید تربیت را هم در این فعالیت‌ها باز تعریف کنیم. اعتقاد فعلی من این است دانش‌آموز، تربیت را در محیط‌های تلفیقی یاد می‌گیرد. دانش‌آموز در اردو صبر و حوصله را یاد می‌­گیرد و ایجاد ارزش‌ها در محیط کار اتفاق می‌افتد. ما باید شکل کار را از هدایت مستقیم که مثلاً من معلم اخلاق هستم که همه دین را من منتقل می‌کنم و بقیه، دانش را منتقل می‌کنند، تغییر دهیم. دیگر این روش‌ها جوابگو نیست. زمانی که من معاون پرورشی وزارت‌خانه بودم چند حرکت را شروع کردیم؛ یکی اینکه تغییر نقش مربی تربیتی به مدیر تربیتی. یعنی مربی فقط فعالیت‌ها را هدایت کند. دوم بالا بردن سطح مهارت خود مربی، اولین دوره‌های حوزه فناوری را برای مربیان طراحی کردیم. زیرا اگر مربی که کار انتقال ارزش‌ها را بر عهده می‌گیرد خود به فناوری نوین مجهز نباشد، نمی‌تواند این کار را انجام دهد. در حوزه دانشگاه فرهنگیان هم در این باب وارد شدیم و سعی کردیم به مهارت معلم در حوزه‌های مختلف اضافه شود و کارآموزی او را بیشتر کند. این امر مصوب شد و دوره‌های جدیدی که افراد در حوزه مشاوره و پرورشی فارغ التحصیل می‌شوند این گونه است که بخش دانش به گونه‌ای کم شده و بخش مهارتی آن افزایش یافته است.

سند تحول بنیادین محقق نمی‌شود مگر اینکه چرخش‌ها صورت بگیرد. معلم دیگر متکلم الوحده‌ نیست. اگر با گروه بچه‌ها نتواند همراه شود و هدایت بچه‌ها را در فعالیت تربیتی گروهی نتواند محقق کند نمی‌تواند کار کند. در کشور‌هایی که اخیراً رفتم فعالیت انفرادی را به صفر رساندند. در نشستی که با مدیران دارالقرآن‌های کشور و مدیران اردوگاه‌ها داشتم، گفتم که باید فعالیت‌های گروهی حتی برای برنامه‌های ارزشی تعریف شود. اینکه یک نفر قاری قرآن به شاخص و نفر اول تبدیل شود و سپس با دیدن فاصله خود از دیگران دچار خودپسندی شود درست نیست. باید این تبدیل به گروه شود. در حوزه تربیتی مثل سرود‌های جمعی و تئاتر در این کشور‌ها پیشرفت کردند و ما به حدی انفرادی کار کردیم که در جمع مشکل داریم. لذا در حوزه پرورشی در نشست­‌ها، به جد به این امر رسیده‌اند که حوزه‌های گروهی را از پیش دبستانی تا بالا ترویج کنند که بچه‌ها با هم قدم بردارند. در جهت‌گیری جدید پرورشی و تربیتی شیوه‌های قدیمی طرفدار ندارد و ما ناچاراً باید به سمت جمعی شدن پیش رویم. چرا بچه‌ها از گروه‌های مجازی اجتماعی استقبال می‌کنند؟! چون جمعی است اما یک فرد که ستاره شد به زمین می­‌خورد. بنابراین باید در حوزه تعلیم و تربیت هم این چرخش­‌ها حاصل شود و یا تداوم یابد و قوی‌تر شود.
کاری در دوره مرحوم علاقه­‌مندان انجام شد. تحت عنوان آسیب شناسی تربیت دینی. دیشب من بخشی از این کتاب را خواندم و بحث‌هایی هم در حوزه آسیب شناسی تربیت دینی صورت گرفته است. ما همه مسلمان هستیم. نقد‌های ما این است که چرا ما به ایده‌آل‌هایی که امام برای ما ترسیم کرد نرسیدیم؟! باید این قضیه آسیب شناسی شود. حتماً روش‌ها اشکال داشته و در برخی جاها مسیر خود را درست نپیمودیم وگرنه اسلام خود مشکلی نداشته و دینی کامل است. پس حتماً ما نتوانستیم فهم را به روش تبدیل کنیم و یا روش‌ها را متناسب با مخاطب عرضه کنیم. ادیان الهی حتی ادیانی که از نظر ما منسوخ هستند در بسیاری از کشورهای پیشرفته، به عنوان سنبل ارزش­‌ها مطرح است.

 دیدارنیوز: اگر جمع بندی از بحث امروز دارید بفرمایید.

کفاش: شاه بیت بحث امروز ما این بود که نظام‌های موفق تعلیم و تربیت جهان توانسته‌اند بحث معلم را به عنوان رکن تعلیم و تربیت حل کنند و در حد بالایی به معیشت معلم بپردازند. هنگامی که معلم در حد بالایی از سطح معیشت یک جامعه تعریف شد، گزینش معلم و آموزش و استمرار آموزش معلم و کیفیت بخشی به تعلیم و تربیت محقق می‌شود و می‌توان سیستم ارزشیابی را حاکم کرد. تا وقتی که وضعیت معیشت معلم زیر خط فقر باشد، بقیه موارد به نظرش طنز می‌آید. در فضای مجازی معلمان هر چیزی را که از ستاد و نهاد تعلیم و تربیت است، مسخره می‌کنند. برای این موارد و نظرات کار شده پس چرا عموماً تمسخر می‌کنند!؟ در واقع معلمان به زبان بی زبانی می‌گویند که این موارد فرع است. معیشت ما را درست کنید که ما مشکلات زیادی داریم قسط‌هایش مانده، صاحب‌خانه وسایلش را بیرون انداخته، و منتظر شغل دوم است. حال ما داریم در مورد کیفیت تعلیم و تربیت و اردو و سفر‌های تفریحی حرف می‌زنیم. اصلی‌ترین مسئله در کشور‌های توسعه‌یافته جدای از بحث ارزشی در مورد تعلیم و تربیت حل مسئله معیشت معلم است و رساندن معلم به سطحی در جامعه که بتواند یک زندگی خوب داشته باشد.
تغییر ساختار مشکلی را حل نمی‌کند و به مشکلات می‌افزاید. در بحث متمرکز و یا غیر متمرکز بودن به این رسیدیم که یکی از آسیب‌های ما، حرکت در مسیر تمرکز گرایی در بحث تعلیم و تربیت است و فقط در کلام و شعار، مدرسه محوری را مطرح می­‌کنیم اما در عمل نتوانستیم آن را انجام دهیم. در صورتی که در کشور‌های توسعه یافته این امر اتفاق افتاده است. با ترسیم یک خطوط کلی باقی مسائل را به مدارس سپرده‌اند و آن را ارزیابی می کنند.
در آخر هم به خلط موضوع تربیت و امور تربیتی پرداختیم. امور تربیتی به معنای بخشی از آموزش و پرورش و دستگاه تعلیم و تربیت به شکل‌های مختلف در کشور‌های مختلف وجود دارد. اما مقوله‌ تربیت به عنوان خروجی دانش‌آموزی که وارد می‌شود و بعد از چند سال فارغ‌­التحصیل می‌شود در نظام‌های آموزشی جهان یکپارچه تعریف می‌شود و بعد تقسیم وظایف بین عناصر مختلف صورت می‌گیرد و نقش­‌ها به صورت تلفیقی تعریف می­‌شوند.

LEAVE YOUR COMMENT

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *