Home گفتگو سرمايه سياسي ايران در امريكاي لاتين وابسته به فرد خاصي نيست
سرمايه سياسي ايران در امريكاي لاتين وابسته به فرد خاصي نيست
0

سرمايه سياسي ايران در امريكاي لاتين وابسته به فرد خاصي نيست

0
0

محسن بهاروند، دستيار وزير امور خارجه در گفت‌وگو با «اعتماد»:

سرمايه سياسي ايران در امريكاي لاتين وابسته به فرد خاصي نيست

با فشار و شروط عجيب و غريب وارد بازي امريكا به‌نام مذاكره نمي‌شويم

سارا معصومي

نام محسن بهاروند، دستيار وزير امور خارجه و مديركل امريكاي لاتين اين وزارتخانه با مذاكرات محرمانه و پنهان ايران و امريكا در مسقط پايتخت عمان گره‌ خورده ‌است؛ مذاكراتي كه در واپسين ماه‌هاي دولت دهم ميان نمايندگاني از تهران و واشنگتن برگزار شد و بعدها گفته شد كه آن رايزني‌ها به نوعي بناي توافق موقت ژنو در آبان ‌ماه 1392 ميان ايران و 1+5 وقت را شكل داد. بهاروند در اين سال‌ها بيش از آنكه از مذاكرات مسقط گفته ‌باشد سكوت اختيار كرده و چند ماه پيش، پس از پايان دوره معاونت دبير كل سازمان حقوقي مشورتي آسيا و آفريقا (آلكو) به تهران بازگشت و با تصميم وزير خارجه به عنوان مديركل امريكاي لاتين در وزارت خارجه مشغول به كار شد. رييس اداره حقوقي و معاونت اداره كل امريكاي لاتين وزارت امور خارجه و سفير ايران در آرژانتين تعدادي از عناويني است كه بهاروند در كارنامه كاري خود به عنوان ديپلمات دارد. حاصل دوره سفارت بهاروند در آرژانتين امضاي يادداشت تفاهم براي حل ‌و فصل اختلاف دو كشور در مورد پرونده انفجار مركز يهوديان در اين كشور بود. اين يادداشت تفاهم در سال 2013 بين علي‌اكبر صالحي، وزير امور خارجه سابق جمهوري اسلامي ايران و وزير خارجه آرژانتين در آديس‌آبابا پس از مذاكرات طولاني و فشرده امضا شد. بهاروند در تازه‌ترين گفت‌وگو با «اعتماد» از تلاش‌هاي ايران براي شكل‌گيري گفت‌وگوهاي ملي در ونزوئلا و مخالفت تهران با حركات ضدسيستم واشنگتن در كاراكاس سخن مي‌گويد. دستيار وزير خارجه درباره رفتار امريكاي ترامپ با ايران مي‌گويد كه ادعاهاي رييس‌جمهور امريكا براي گفت‌وگو با ايران فريبي بيش نيست.

روايت‌هاي بسياري درباره نقش و نگاه ايران در امريكاي لاتين مطرح مي‌شود. مي‌دانيم كه سياست جمهوري اسلامي از ابتداي انقلاب تاكنون حفظ رابطه حسنه با كشورهاي اين منطقه بوده و در هر دوره‌اي دولت‌هاي متعدد سياست كم و بيش مشابهي را در قبال اين منطقه دنبال كردند. ونزوئلا در چند ماه اخير جنس متفاوتي از بحران را تجربه كرده است. ورود ايران به اين مرحله از بحران در چه زماني صورت گرفت و تاكنون چه اقدام‌هايي از سوي ما صورت گرفته است؟

ايران با بسياري از كشورهاي امريكاي لاتين روابط سياسي خوبي دارد. با بعضي از كشورهاي اين منطقه هم روابط تجاري خوبي داريم. البته ما روابط با كشورها را تنها در حد تجاري تعريف نمي‌كنيم و بخش‌هاي ديگري وجود دارد كه اين رابطه در ايران از منظر رسانه‌ها مغفول مانده است. اين روزها به‌دليل اينكه فرهنگ جهاني به سمت اقتصاد و تجارت تمايل پيدا كرده و در درون كشور نيز تاثير فشارهاي اقتصادي وجود دارد، روابط را بيشتر با جنبه‌هاي اقتصادي و تجاري آن بررسي مي‌كنند. بخشي از روابط ديپلماتيك ايران با ساير كشورها كه سياسي و استراتژيك است تقريبا در رسانه‌ها ديده نمي‌شود.

اين گفته شما به آن معناست كه در رابطه با كشورهاي امريكاي لاتين بحث سياسي اين رابطه بر ابعاد اقتصادي آن برتري دارد؟

حرف اين است كه نبايد اين سرمايه سياسي را ناديده بگيريم. بايد توجه داشته باشيم كه امريكا فقط ما را محاصره اقتصادي نكرده، بلكه محاصره سياسي هم كرده است. برجام، فعاليت‌هاي ديپلماتيك ايران و نقش شخص وزير امور خارجه ما باعث شد تا اين تحريم سياسي كه قسمتي از آن به عهده ما به عنوان دستگاه ديپلماسي بود، در حد قابل‌قبولي شكسته شود. نبايد سرمايه سياسي كه ايران در روابط بين‌الملل دارد را فراموش كرد. پس از برجام و در دوره جديد اين سرمايه سياسي افزايش بيشتري داشته و در درون اين سرمايه سياسي و استراتژيك كه ايران در خارج از كشور به دليل بازيگري خود دارد، امريكاي لاتين و ونزوئلا هم قرار مي‌گيرد. لذا در روابط ما با امريكاي لاتين علاوه بر روابط اقتصادي و تجاري، نفوذ سياسي ما در اين منطقه هم مطرح است كه آن را جزيي از سرمايه سياسي ايران مي‌دانيم و سعي مي‌كنيم كه از آن محافظت كنيم.

ونزوئلا يكي از كشورهايي است كه با ما روابط سياسي بسيار نزديكي داشته است. ضمن اينكه ما روابط تجاري به خصوص صدور خدمات فني و مهندسي به ونزوئلا داشته‌ايم. مثلا در آنجا خانه‌سازي انجام داده‌ايم و شركت‌هاي ما سود خيلي خوبي در ونزوئلا كرده‌اند. بنابراين اين روابط به صورت يك‌جانبه نبوده كه ايران چيزي را به صورت اضافه به اين كشور ارايه كرده باشد. زماني كه ونزوئلا دچار بحران شد ما به عنوان كشوري كه در آنجا منافع سياسي و استراتژيك زيادي داريم، به موضوع ورود پيدا كرده و تلاش مي‌كنيم به حل بحران كمك كنيم. در اين راستا تلاش مي‌كنيم كشورهايي كه با ما همفكر هستند مانند روسيه، چين، آفريقاي جنوبي و ساير كشورهاي ديگر را با خود همراه كنيم تا منافع سياسي و ژئوپوليتيك ما در منطقه امريكاي لاتين حفظ شود.

سوالي كه در افكار عمومي وجود دارد، اين است كه اصولا چرا ما در اين دوره وارد بازي ونزوئلا مي‌شويم؟ ما در سوريه و يمن به نوعي درگير هستيم. روزهاي تحريم يك جانبه امريكا و تلاش براي عبور ايمن از آن را تجربه مي‌كنيم. هزينه و فايده ورود ما به اين مرحله از بحران در ونزوئلا چيست؟

به دليل اينكه رفتار امريكا براي ما قابل قبول نيست. كاري كه امريكا در ونزوئلا انجام مي‌دهد، بدعت بسيار خطرناك است كه مي‌تواند در قدم اول به ساير كشورهاي امريكاي لاتين سرايت پيدا كند و بعد از آن هم ممكن است به يك رويه تبديل شود. اگر اين رويه تثبيت شود ساير كشورهاي جهان هم از آن متضرر خواهند شد. امريكا كشور بزرگي است و مي‌تواند تاثيرگذار باشد. رويه‌اي كه امريكا در ونزوئلا در پيش گرفته عبارت است از دخالت در امور داخلي ديگران. اين مساله از نظر حقوق بين‌الملل و حفظ صلح و امنيت بين‌الملل كار خطرناكي است. رويه امريكا به اين معنا است كه اين كشور مي‌تواند به راحتي رييس‌جمهور يك كشور ديگر را نامشروع خوانده و وادار به كناره‌گيري كند. اين از نظر ما قابل قبول نيست.

شما نفوذ سياسي ايران در امريكاي لاتين را به عنوان بخشي از سرمايه سياست خارجي ما مي‌دانيد. آيا مي‌توانيم بگوييم بخشي از فشاري كه امريكا به دولت مادورو وارد مي‌كند، مي‌تواند با هدف‌گذاري تخريب همين سرمايه سياسي ايران در اين منطقه باشد؟

نمي‌توانيم بگوييم كه اين سياست الزاما عليه ايران است. دو انگيزه اصلي براي دونالد ترامپ در پيگيري اين سياست در امريكاي لاتين قابل لحاظ است: اول اينكه امريكا در حوزه سياست خارجي ناموفق بوده است. به خصوص در ارتباط با اقداماتي كه عليه ايران انجام داد. بيشتر اقداماتي كه امريكا در دوره جديد به خصوص در دوره مايك پمپئو و جان بولتون انجام داده از نظر ديپلماتيك موفق نبوده است. امريكاي ترامپ مي‌خواهد به هر دليلي موفقيتي را از اين ايده‌هاي تندروانه‌اي كه دارد به دست بياورد.

دليل دوم اينكه امريكا مي‌خواهد به زماني كه امريكاي لاتين را حياط خلوت خود مي‌دانست، برگردد. با چنين سياستي درصدد است دولت‌هايي كه در امريكاي لاتين با سياست‌هاي امريكا زاويه دارند را تغيير دهد.

آيا افكار عمومي در كشورهاي امريكاي لاتين با سابقه امريكاستيزي كه در آنها سراغ داريم با اين انگيزه دوم امريكاي ترامپ همراهي مي‌كنند؟ به عنوان نمونه جمعيت قابل توجهي در ونزوئلا در حمايت از گوايدو كه از حمايت امريكا برخوردار است به خيابان‌ها آمده‌اند.

به نظر من، افكار عمومي مردم امريكاي لاتين عموما گرايش ضد امريكايي دارند. اين به دليل اقداماتي است كه امريكا در دهه 70 در امريكاي لاتين انجام داده و تجربيات تاريخي است كه در امريكاي لاتين وجود دارد.

شما مي‌فرماييد عموما؛ بنابراين مي‌توان گفت كه نسل جديدي در امريكاي لاتين به سني رسيده كه چندان با اقدام‌هاي امريكا در دهه 70 گره نخورده و طبيعتا روحيه ضدامريكايي قابل توجهي هم ندارد؟

از نظر من تغيير جهتي كه مشاهده مي‌كنيم و اينكه افكار عمومي كشورهاي امريكاي لاتين با اين موضوع خيلي قوي برخورد نكرده است، يك دليل ديگر دارد. دولت‌هاي چپ در امريكاي لاتين در حكومت‌داري خيلي موفق نبودند. موضوع ديگر اينكه فسادي كه در زمان حكومت‌هاي چپ افزايش پيدا كرد در افكار عمومي مردم امريكاي لاتين نمود بيشتري پيدا كرد. به دليل اينكه اين خلاف شعارهايي بود كه حكومت‌هاي چپ مي‌دادند. لذا زماني كه مجددا نوعي از فساد، رانت در حكومت‌هاي چپ مشاهده شد؛ افكارعمومي مردم امريكاي لاتين سرخورده شد. من فكر مي‌كنم اين گرايش يا تغيير نگاه در امريكاي لاتين موقتي است. به اين معنا كه سيكل ديگري دال بر برگشت افكار عمومي امريكاي لاتين عليه امريكا را شاهد خواهيم بود. امروز همين اقداماتي كه امريكا انجام مي‌دهد، همان امريكا ستيزي را در آينده بازخواهد گرداند.

وزن مخالفان مادورو در ونزوئلا را چه اندازه مي‌دانيد؟

اولا اينكه وزن قابل توجهي دارند و نمي‌شود اين را ناديده گرفت. دوم اينكه وزن مخالفان مادورو با حمايت‌هاي بين‌المللي كه از آنها مي‌شود، بيشتر شده است. در اين مساله نقش كشورهاي همسايه ونزوئلا كه مخالف مادورو هستند را نبايد ناديده گرفت. نمونه ونزوئلا مثال خوبي است كه نشان‌دهنده نقش همسايگان در روابط بين‌الملل است. امريكا نتوانسته بود آن طور كه بايد و شايد به اين شكل موجود به دولت ونزوئلا فشار بياورد مگر زماني كه توانست همسايگان ونزوئلا را با خود همراه كند. اين يك تجربه براي ما و ساير كشورها است كه بايد روابط را با همسايگان خود تقويت كنيم.

ما در چند سال اخير شاهد موج وسيع مهاجرت از ونزوئلا بوديم و هزينه‌هاي مادي و معنوي اين مهاجرت بر كشورهاي همسايه را نمي‌توان ناديده گرفت. تا چه اندازه همسايگان ونزوئلا از اين وضعيت به ستوه آمده و ترجيح دادند پشت مادورو را خالي كنند و تا چه اندازه مي‌توان از نفوذ امريكا بر تصميم‌گيري آنها سخن گفت؟

بله، بحراني كه به وجود آمد موجب آغاز مهاجرت‌ها شد. اما دليل عمده آن اين بود كه اكثر حكومت‌هايي كه در اطراف ونزوئلا بودند، در زمان آقاي چاوز با ونزوئلا همسو و حكومت‌هاي كم و بيش چپ بودند. اما در اين دوره به دليل نارضايتي مردم از عملكرد دولت‌هاي چپ در كشورهاي همسايه ونزوئلا بيشتر حكومت‌هاي راستگرا در راس كار قرار گرفتند. اين كشورها سعي مي‌كنند برعكس كارهايي را كه حكومت‌هاي قبلي انجام دادند، صورت بدهند.

سخن شما درباره تغيير ماهيت حكومت‌ها در امريكاي لاتين درست است اما بحران اقتصادي در ونزوئلا قابل كتمان نيست. ما شاهد تورم 14 هزار درصدي در اين كشور هستيم و رقم تورم هر دو هفته يك بار به روزرساني مي‌شود! مردم از گرسنگي و ترس از آينده نامشخص فرار را بر ماندن ترجيح مي‌دهند. اين موج مهاجرت طبيعتا همسايگان را به ستوه مي‌آورد.

بله، در ونزوئلا اشتباهات اقتصادي هم انجام شده است. اولا در ونزوئلا سرمايه‌گذاري آنچناني صورت نگرفته و دولت آن‌گونه كه بايد در اين بخش فعال نبوده است. اين موضوع تنها مربوط به مادورو نيست بلكه به سال‌هاي قبل برمي‌گردد. بحران در لحظه به وجود نمي‌آيد بلكه طي يك پروسه و مجموعه‌اي از عوامل در يك زمان طولاني به وجود مي‌آيد. كما اينكه مشكلات اقتصادي كه در ايران هم داريم، نمي‌توانيم بگوييم كه الان يا از پنج سال گذشته به وجود آمده‌اند بلكه اين محصول سياست‌هاي اشتباه در سال‌هاي گذشته است كه امروز به صورت يك معضل نمود پيدا كرده است. دوما ونزوئلا به صورت تك محصولي باقي مانده و بيشتر درآمد اين كشور حاصل از نفت است. امروز بيش از 90% درآمد ونزوئلا حاصل از فروش نفت است. نوسانات قيمت نفت و تحريم‌هاي امريكا عليه ونزوئلا بحران اقتصادي امروز در اين كشور را به وجود آورد.

در امريكاي لاتين وقتي كه كشوري دچار بحران مي‌شود، رفت و آمد بين كشورها و كار كردن در آنها كار ساده‌اي است و شهروندان حتي مي‌توانند به راحتي به كشورهاي همديگر مهاجرت كنند. موج اين مهاجرت‌ها به سمت ساير كشورهاي امريكاي لاتين و بخصوص همسايگان ونزوئلا در نگراني‌ها و اقدام‌هاي همسايگان عليه دولت مادورو بي‌تاثير نبوده است.

مادورو بخش اعظمي از مشكلات اقتصادي كشور را ناشي از تحريم‌هاي امريكا مي‌بيند. نقش تحريم‌هاي امريكا در بحران امروز ونزوئلا را تا چه ميزان مي‌دانيد؟

وقتي كشوري تك محصولي است و همان يك محصول تحريم مي‌شود، طبعا درآمد آن كشور كاهش يافته و اين موجب تشديد بحران خواهد شد. ضمن اينكه بسياري از منابع مالي ونزوئلا توسط امريكا مصادره و بلوكه شده است. بخشي از طلاهاي ونزوئلا در انگلستان ضبط شده‌اند. در نتيجه اين اقدام‌ها دست دولت از منابع مالي خود خالي شده و نمي‌تواند حتي به صورت ضروري كالاهاي اساسي كشور خود را تامين كند. تحريم‌ها در بحران مي‌تواند نقش زيادي داشته باشد.

نقش تحريم‌ها يا بي‌كفايتي‌هاي اقتصادي در سال‌هاي اخير را پررنگ‌تر مي‌دانيد؟

زماني كه براي كشوري چنين اتفاقي رخ مي‌دهد، نمي‌توانيم دقيقا موضوع خاصي را به عنوان علت بيان كنيم. بلكه مجموعه‌اي از عوامل كشور را دچار بحران مي‌كنند. اين مجموعه عوامل مي‌تواند اجتماعي، سياسي، اقتصادي و تجاري باشد.

برخورد اروپا با بحران در ونزوئلا هم تفاوت چنداني با امريكا ندارد. ايران با امريكا ارتباط ديپلماتيك ندارد اما رابطه ما با كشورهاي اروپايي برقرار است. آيا وزارت خارجه با كشورهاي اروپايي درباره بحران در ونزوئلا گفت و گوهايي داشته يا خطرات اين سياست امريكا در قبال كاراكاس را گوشزد كرده است؟

ميان ديدگاه اروپا و امريكا دو تفاوت عمده وجود دارد. اول اينكه امريكا مي‌خواهد با فشار و زور دولت ونزوئلا را كنار بزند و شخص مدنظر خود را جايگزين كند. امريكا با هر سناريويي معتقد است كه بايد مادورو كنار برود. اما بعضي از كشورهاي اروپايي آقاي خوان گوايدو را به عنوان رييس‌جمهور موقت مي‌شناسند. معناي رييس‌جمهور موقت اين است كه مطابق با قانون اساسي ونزوئلا ايشان بايد انتخابات را برگزار كند. چون رييس‌جمهور وجود ندارد و نتيجه اين انتخابات هر چه كه باشد، فعلا كسي با آن مخالفتي ندارد.

در هر حال وقتي كه اروپايي‌ها، گوايدو را به عنوان رييس‌جمهور موقت مي‌پذيرند به اين معناست كه آقاي مادورو، رييس‌جمهور رسمي كشور را قبول ندارند؟

بله، ولي اين به صورت موقت است؛ اروپايي‌ها گوايدو را رييس‌جمهور موقت مي‌دانند. ممكن است در انتخابات بعدي آقاي مادورو مجددا راي بياورد. اروپايي‌ها تاكنون نگفته‌اند كه در صورت پيروزي مادورو با حضور وي در قدرت مشكل دارند.

در حالي كه امريكا اين موضوع را به شكل ايدئولوژيك مي‌بيند. ترامپ كلا مخالفت خود را با سوسياليسم در امريكاي لاتين اعلام كرده است. ترامپ مي‌گويد زمان سوسياليسم به سر رسيده و دولت‌هاي سوسياليسم بايد كناره‌گيري كنند.

آيا ما درباره ونزوئلا پيامي را به كشورهاي اروپايي داده‌ايم يا خير؟

من با مقام‌هاي برخي كشورهاي اروپايي كه صحبت كردم، درست است كه با مادورو مخالفت يا مخالفت‌ها و نارضايتي‌هايي را از گذشته دارند اما مي‌گويند اين بدان معنا نيست كه با روش امريكا و نقض حقوق بين‌الملل و نقض مفاد منشور موافق باشند.

اما رفتار آنها به نوعي از سياست امريكا در ونزوئلا تبعيت مي‌كند.

نمي‌توانيم بگوييم تبعيت مي‌كنند بلكه به نظر من اين نوعي موضع خاص آنهاست. از نظر اروپايي‌ها موضع آنها بيشتر مبتني بر قانون و حقوق بين‌الملل است. آن گونه كه امريكا در امور داخلي ونزوئلا دخالت دارد، اروپاييان اين دخالت را ندارند. به عنوان مثال وقتي كه مايك پنس به كلمبيا مي‌رود عليه ونزوئلا صحبت مي‌كند، اگر مقام‌هاي كشورهاي اروپايي هم مانند وي برخورد مي‌كردند مي‌توانستيم بگوييم اروپا هم از سياست امريكا عليه مادورو حمايت مي‌كند. اروپا و امريكا با زاويه كوچكي از يكديگر، هر كدام موضع مستقلي را براي خود اتخاذ مي‌كنند.

دستاورد سفر اخير شما به روسيه در رابطه با پرونده ونزوئلا چه بود؟

ما فكر مي‌كرديم كه بايد در دو زمينه با روس‌ها صحبت كنيم. اول اينكه سعي كرديم مواضع خود در مورد ونزوئلا را هماهنگ كنيم. ثانيا ما و روسيه در ارتباط با حفظ نظم جهاني بين‌المللي موجود، حفظ ثبات، همزيستي مسالمت‌آميز كشورها، عدم مداخله در امور داخلي كشورهاي ديگر و ممنوعيت به‌كار‌گيري زور عليه كشورهاي ديگر هم نظر هستيم. ما و روسيه هر دو داراي منافعي هستيم و مخالف يك‌جانبه‌گرايي امريكا هستيم. در مسكو سعي كرديم اين مواضع را بيشتر هماهنگ كنيم. ضمن اينكه هماهنگي‌هايي را انجام داديم تا كشورهايي كه مخالف اين يك‌جانبه‌‌گرايي هستند، آنها نيز مواضع خود را اعلام كنند. چشم‌انداز ما اين است كه بتوانيم اين مخالفت را در آينده به صورت جمعي نشان دهيم.

آيا روس‌ها در اين سفر به شما اعلام يا حداقل اطلاع دادند كه با امريكايي‌ها در مورد ونزوئلا وارد گفت‌وگو، مذاكره يا مصالحه‌اي شده‌اند يا خير؟

برداشت من در اين سفر اين گونه نبود كه روسيه با امريكا مصالحه‌اي در ارتباط با ونزوئلا داشته باشد. زيرا كاري كه امريكا انجام مي‌دهد، چيزي نيست كه درمورد آن مصالحه يا مذاكره ممكن باشد. كاري كه امريكا انجام مي‌دهد، يك كار ضد سيستم است. اگر روسيه هم با امريكا مذاكره كند، فكر نمي‌كنم آن‌قدر مصالحه ايجاد شود كه روسيه هم موافق برهم خوردن سيستم فعلي بين‌المللي باشد.

بخشي از مخالفان مادورو در ونزوئلا مي‌گويند اگر حمايت امريكا از يك نفر در دعواي داخلي ونزوئلا غيرقابل قبول است، در مقابل روسيه، چين، ايران هم از مادورو حمايت مي‌كنند. چه پاسخي مي‌توانيم بدهيم؟

پاسخ آن خيلي روشن است. حمايتي كه ما مي‌كنيم از شخص مادورو نيست چرا كه شخص در اينجا مدنظر نيست بلكه ما فكر مي‌كنيم در روابط بين‌الملل اصولي بايد محترم شمرده شود. ما از طرح دولت ونزوئلا براي گفت‌وگو با مخالفان حمايت مي‌كنيم كه فكر مي‌كنيم موضع معقولي است. مخالفتي هم كه با اقدامات امريكا داريم، مبتني بر قانون و حقوق بين‌الملل و مبتني بر آن چيزي است كه منشور ملل متحد مي‌گويد.

موضوع ديگر اين است كه امريكا به صورت عملياتي به مخالفان در ونزوئلا كمك مي‌كند و اقداماتي را انجام مي‌دهد كه به دولت مادورو ضربه‌هاي سنگيني وارد مي‌كند. ما اين اقدامات را در مورد مخالفان حكومت در ونزوئلا انجام نداده‌ايم. امريكا سرمايه‌هاي دولت ونزوئلا را در امريكا ضبط كرده و مي‌گويد آنها را صرفا به مخالفان خواهد داد.

مخالفان دولت ونزوئلا بايد بدانند كه هيچ افتخاري در اين نيست كه گروه يا شخصي با حمايت خارجي به حكومت برسد. ما در ايران اين تجربه را داشتيم و شكست خورد. در زمان مصدق و كنار گذاشتن او و جايگزين كردن فردي ديگر، در زمان پهلوي اول و پهلوي دوم با حمايت خارجي قدرت دست به دست شد اما در هيچ كدام از اين اتفاق‌ها افتخاري نيست. در نتيجه اگر مخالفان مادورو هم بخواهند به حكومت برسند بايد طي يك پروسه داخلي باشد نه با فشار و دخالت خارجي.

نمي‌توانيم كتمان كنيم كه رفتن مادورو براي ايران رفتن يك طيف سياسي نزديك به ايران خواهد بود. آيا از اين موضوع احساس خطر مي‌كنيم؟

ممكن است حكومتي برود يا بماند. اما يك فكر و يك ايده، از بين نخواهد رفت. ما، مادورو را در راس كار قرار نداديم. مادورو عامل ما يا مامور روسيه نبوده كه اگر الان مادورو برود مشكل بسياري براي ما ايجاد شود. آنچه از آن با عنوان سرمايه سياسي سخن مي‌گوييم، وابسته به فرد خاصي نيست.

يعني رفتن مادورو را مساوي با كمرنگ شدن سرمايه سياسي ايران در منطقه امريكاي لاتين نمي‌دانيد؛ ممكن است فرد جايگزين وي، گوايدو تحت‌الحمايه امريكا باشد؟

ممكن است سرمايه سياسي ما كمرنگ شود، اما اساس موضع ايران در امريكاي لاتين حتي در بسياري از كشورهايي كه راستگرا هستند در طيف‌هاي وسيع مردمي و افكار عمومي خريدار دارد. ايده‌هاي ما در اين منطقه خريداراني دارد كه نمي‌توانيم بگوييم با رفتن يك نفر همه چيز تمام شده است.

نقش ارتش را در بقاي دولت مادورو چه اندازه مي‌دانيد؟

عملكرد ارتش بسيار مهم است. در دوام آوردن مادورو دو فاكتور مهم مطرح است: حمايت ارتش و حمايت بدنه دولت. اين دو همچنان از حكومت مادورو حمايت مي‌كنند.

در اينجا بايد بگويم تصويري كه مطبوعات ما از ونزوئلا منتقل مي‌كند، تصويري است كه مطبوعات غربي آن را ترسيم مي‌كنند و تصوير خيلي سالم و درستي نيست و به اصطلاح مخدوش است. مثلا در مطبوعات ايران خبري منتشر شده بود كه ارتش به مخالفان پيوسته است در حالي كه دو فرد بازنشسته ارتش دست به چنين حركتي زده بودند. مطبوعات غربي اين مساله را بزرگنمايي و مطبوعات ايران هم همان نگاه غربي را منعكس كردند.

آيا پيش‌بيني شما اين است كه با وجود همه فشارهاي خارجي، در ميان مدت ارتش همچنان در كنار مادورو مي‌ايستد؟

نشانه و دليلي نداريم كه بگوييم ارتش به صورت فوري و در كوتاه مدت مادورو را رها خواهد كرد.

برخي در ايران مي‌گويند برخورد حاكميت با خواست و اراده مردم دوگانه است. وقتي مردم مصر به ميدان التحرير مي‌آيند و شعار الشعب يريد اسقاط نظام سر مي‌دهند ايران از خواست مردم حمايت مي‌كند و به فشار بر دولت رسمي مبارك اعتراضي نمي‌كند. وقتي طيفي از مردم در ونزوئلا شعار مشابهي مي‌دهند ايران مي‌گويد نظم جهاني بايد حفظ شود. فكر نمي‌كنيد سرمايه سياسي كه از آن سخن مي‌گوييد نبايد افكار عمومي امريكاي لاتين باشد؟ به آن معنا كه شايد ما با حمايت از فردي كه طيفي از مردم ونزوئلا او را شايسته نمي‌دانند حمايت افكار عمومي اين كشور را از دست مي‌دهيم؟

در اينجا هيچ تناقضي وجود ندارد. جمهوري اسلامي هميشه دو اصل را رعايت مي‌كند؛ اول: احترام به راي و خواسته مردم كشورها. اين يك مساله داخلي است و به صورت مستقيم خيلي به نظم و ثبات بين‌المللي لطمه‌اي وارد نمي‌كند. دوم: وقتي كه ما راجع به نظم و ثبات بين‌المللي صحبت مي‌كنيم، نبايد دخالت خارجي در امور كشورها بشود والا مردم ونزوئلا مي‌توانند هر حكومتي را كه مورد علاقه آنها است، انتخاب كنند.

به هرحال در مورد ونزوئلا امريكا از مخالفاني حمايت مي‌كند كه عليه مادورو هستند؛ بنابراين مخالفت ما به خودي خود قابل تعبير به مخالفت با گوايدو هم است.

ببينيد ما به راي و افكار مردم ونزوئلا احترام مي‌گذاريم به شرط اينكه در پروسه‌هاي سياسي و عامليت داخلي كشور خودشان باشند. نه اينكه كاري را انجام دهند كه امريكا بهانه‌اي را براي تهاجم به امريكاي لاتين پيدا كند. در اينجا هيچ تناقضي پيدا نمي‌كنيد. اين سياست ثابتي است كه ما در همه نقاط دنيا انجام مي‌دهيم. در بسياري ديگر از كشورها حتي در ارتباط با يمن، سوريه، هميشه اعلام كرده‌ايم كه ما به راي و خواسته مردم اين كشورها احترام مي‌گذاريم .

اما در خيلي از كشورها به حمايت از يك طرف وارد ميدان شده‌ايم.

اين مساله زماني رخ داده كه رقباي ما وارد قضيه شده‌اند اما حتي در آن شرايط هم ما سعي كرده‌ايم كه مبتني بر حقوق بين‌الملل رفتار كنيم. حقوق بين‌الملل همان توافقاتي است كه در روابط بين‌الملل مورد توافق همه كشورها بوده و هست. مظهر آن هم منشور ملل متحد است.

زماني كه رهبر اپوزيسيون از اين ميزان حمايت خارجي برخوردار است، آيا اين امكان وجود دارد كه گفت‌وگوهاي دروني و ملي را بپذيرد؟

تاكنون دولت چندين بار پيشنهاد گفت‌وگو با نيروهاي سياسي را داده است. ما نيز از اين پيشنهاد دولت حمايت كرده‌ايم. ما هيچ وقت به دولت ونزوئلا نگفته‌ايم كه به گروه مخالفان پيشنهاد گفت‌وگو ندهد يا تلاشي براي توافق با آنها نكند. ولي اپوزيسيون حاضر به گفت‌وگو نيست چرا كه احساس مي‌كند با در دست داشتن حمايت خارجي قدرتمند است و نيازي به گفت‌وگو ندارد.

برخي رسانه‌ها مانند واشنگتن پست سياست ترامپ در قبال ايران و ونزوئلا را به هم تشبيه مي‌كنند. اين سياست چند بازو دارد: اعمال تحريم اقتصادي، تلاش براي تحريك اعتراضات داخلي و تلاش براي انزواي سياسي كشور هدف. تحليل شما از اين سياست تقريبا مشابه اما نه دقيقا يكسان ترامپ در مقابل ايران و ونزوئلا چه هست؟

كاري كه ترامپ انجام مي‌دهد، ناشي از نگراني دولت امريكا و نه ناشي از قدرت آن است. قصد شعار دادن ندارم اما دولت امريكا در سطح خودش در حال افول است.

افول اقتصادي يا سياسي؟

ببينيد اين امريكا، امريكاي گذشته نيست. اين كشور به صنايع اتومبيل‌سازي خود خيلي افتخار مي‌كرد. اما الان اتومبيل‌هاي ژاپني در امريكا جايگاه اتومبيل‌سازي اين كشور را تصاحب كرده‌اند. بسياري از صنايع هستند كه با توجه به تجارت آزاد جهاني به دليل قيمت و هزينه پايين‌تر توليد، بازار امريكا را از دست اين كشور خارج كرده‌اند. امريكايي كه به اول بودن عادت داشت، مانند فردي كه هميشه نمره 20 را گرفته، يك‌دفعه 5/19 يا 19 بگيرد، همه سوال مي‌كنند چرا 19 گرفته است؟ بر همين اساس امريكا احساس ضعف مي‌كند.

بنابراين سياست‌هاي ترامپ در قبال ايران و ونزوئلا را ناشي از احساس ضعف آن مي‌دانيد؟

بله و به نظر من اين به چند دليل است. اول اينكه سازمان ملل و مكانيزم‌هاي بين‌المللي موجود دست امريكا را براي اينكه دست به هر كاري بزند، بسته است. بنابراين براي جبران ضعف خود ناچار است كه اين مكانيزم‌ها را دور بزند. مثلا طبق قواعد موجود جهاني براي تجارت آزاد جهاني نمي‌تواند به كالاهاي ديگران تعرفه‌هاي زيادي را ببندد در نتيجه ناچار است كه اين مكانيزم را به هم بزند. برهمين اساس از بسياري از پيمان‌هاي اقتصادي كه قبلا بسته شدند، خارج مي‌شود. ترامپ فكر مي‌كند با مكانيزم‌هاي موجود نمي‌تواند مجددا صنايع و رشد اقتصادي امريكا را بالا ببرد. پيش‌بيني مي‌شود كه در سال آينده رشد اقتصادي امريكا از آن چيزي كه پيش‌بيني كرده‌اند، كمتر شود و اين براي امريكا اصلا خوب نيست. موضوع ديگر اينكه بعد از فروپاشي شوروي، امريكا به دنبال هژموني خودش بود. وقتي كه شما وارد سازمان‌هاي بين‌المللي مي‌شويد اساس سازمان‌هاي بين‌المللي و سازمان ملل متحد برابري حاكميت‌ها است. امريكا نمي‌خواهد خود را با اين وضعيت برابري در سازماني كه تنها يك راي دارد تطبيق دهد. در نتيجه اقداماتي را انجام مي‌دهد كه خارج از سازمان ملل متحد است و از نظر سياسي در چارچوب‌هاي سازمان ملل متحد قرار نمي‌گيرد.

اما هزينه‌هاي اين تك‌روي‌ها نيز براي امريكا كم نيست .

بله، اما دست به اقدام‌هايي براي كنترل اين هزينه‌ها هم مي‌زند. مثلا يكي از كارهايي كه ترامپ انجام مي‌دهد اين است كه در هر منطقه گروهي را ايجاد و هدفي را هم مشخص و با آنها هماهنگي مي‌كند. اولا با اين كار هزينه‌هايي را كه نگران آن است كاهش مي‌دهد چون آن را به گردن ديگران مي‌اندازد. لذا كشورهاي منطقه‌اي را عليه يك كشور تحريك و هزينه اين كار را از آن كشورها دريافت مي‌كند. دوم اينكه نقش برتري و رهبري خود را حفظ مي‌كند و طبيعتا مايل نيست آن افول باعث شود كه امريكا از نظر سياسي پايين كشيده شود. در سازمان ملل ديگر اين امكان براي امريكا وجود ندارد. مكانيزم‌ها دست و پاي ترامپ را بسته اما در مجموعه‌هاي كوچك مي‌تواند رهبري و فرماندهي خود را حفظ كند و هزينه‌هاي آن را از كشورهاي ديگر طلب كند.

اين فرمول را در برابر ايران هم با تحريك همسايگانش اجرايي مي‌كند؟

بله، اين مي‌تواند در هر نقطه ديگري از جهان هم رخ بدهد اما نمي‌توانيم بگوييم دست امريكا به همان ميزاني كه در مورد ونزوئلا باز است، درباره ايران يا روسيه يا جاهاي ديگر نيز باز است. ايده‌اي كه امريكا در دوره ترامپ در حال پيگيري آن است، جايگاه اين كشور را پايين‌تر هم خواهد آورد.

تا چه حد احتمال مي‌دهيد امريكا به گزينه نظامي عليه ونزوئلا متوسل شود؟

به نظر من امريكا در آينده نزديك و به صورت مستقيم به اين گزينه متوسل نخواهد شد. احتمال توسل به گزينه نظامي خيلي كم است و قرينه‌هاي چنداني براي آن وجود ندارد. اما در صورت تشديد بحران به نحوي كه به يك بحران انساني تبديل شود، ممكن است واشنگتن را به اين سمت ببرد كه گروه‌هاي شبه‌نظامي را در كشورهاي ديگر عليه ونزوئلا تجهيز كند. اين اقدام زمينه‌سازي براي نوعي از دخالت نظامي را هم فراهم مي‌كند.

با شناختي كه در اين دو سال از ترامپ پيدا كرده‌ايم، تا چه ميزان فكر مي‌كنيد او به‌ رغم شعارهاي انتخاباتي‌اش براي رسيدن به اهداف مدنظر به گزينه نظامي يعني جنگ مستقيم متوسل شود؟

ترامپ علاقه‌مند به بالا بردن هزينه‌هاي امريكا نيست بنابراين جنگ نظامي به دليل هزينه‌هاي بسيار بالايي كه مي‌تواند براي امريكا داشته باشد در منظومه تصميم‌گيري‌هاي او قرار نمي‌گيرد. او يك تاجر است و از نظر حساب و كتاب اقتصادي مي‌داند كه جنگ به صرفه نيست. البته اين بستگي به منطقه‌اي دارد كه راجع به آن صحبت مي‌كنيم چرا كه ترامپ مي‌تواند به صورت محدود تحت نفوذ افراد به هر جهتي كشانده شود. اما دليلي براي اينكه بگوييم گزينه اول امريكا جنگ مستقيم باشد، وجود ندارد. در ضمن اگر او برنامه‌اي براي جنگ مستقيم نظامي داشت نيازي به ائتلاف سازي‌هاي كوچك و فشار توسط ديگران به رقبايش در منطقه نداشت.

در مورد منطقه امريكاي لاتين صحبت مي‌كنيد؟

خير، اين را در ارتباط با تمام جهان مي‌گويم. مثلا در خاورميانه نياز نداشت كه به عربستان و چند كشور عربي متوصل شود يا اينكه در مورد ونزوئلا گروه ليما را تشكيل دهد. مي‌دانيد كه گروه ليما متشكل از چند كشور امريكاي لاتين است. اگر به دنبال گزينه نظامي مستقيم بود بايد به جاي ائتلاف سازي، كارهاي مستقيم‌تري كه زمينه‌ساز عمليات نظامي هستند را انجام مي‌داد.

آيا در مورد ايران اين امكان وجود دارد كه امريكا بخواهد عربستان و اسراييل را به اقدامات نظامي عليه ايران تحريك كند؟

دورنمايي براي تحريك آنها توسط امريكا نمي‌بينم اما ممكن است آنها امريكا را به چنين اقدامي تحريك كنند.

شما مي‌گوييد امريكا قصد پرداخت هزينه نظامي را ندارد. بنابراين آنها هم نمي‌توانند امريكا را وادار به پرداخت چنين هزينه نظامي بكنند.

در شرايط عادي خير اما اگر شرايطي را پيش بياورند كه امريكا به ‌طور ناخواسته ناچار شود كه وارد اين موضوع شود، هر كشوري ممكن است كه اين كار را انجام دهد.

رابطه ايران و امريكاي ترامپ با دو مولفه قابل تعريف است: تنش حداكثري، ارتباط ديپلماتيك صفر. ايران و امريكا در 40 سال گذشته هيچ گاه رابطه حسنه‌اي نداشته‌اند اما تنش مديريت شده بوده است. آيا در حال حاضر مديريت اين تنش از دست دو طرف خارج شده است؟

از دست هر دو طرف خير. اين موضوع از دست ايران خارج نيست. ايران يك بازيگر منطقي است. ايران يك سياست متوازن و متعادل را در منطقه دنبال مي‌كند. در واقع توپ در زمين امريكا قرار دارد و در زمين ايران نيست. در بحران و تنش‌هاي سياسي فعلي، ايران كمترين تقصير را دارد. اين ما نبوديم كه از برجام خارج شديم بلكه امريكا بود.

ترامپ ادعا مي‌كند فعاليت‌هاي ايران تهديدكننده منافع امريكا در منطقه غرب آسيا است.

ايران بزرگترين و قدرتمندترين كشور منطقه خاورميانه است و امريكا بايد به منافع ايران در اين منطقه احترام بگذارد. اتفاقا اين امريكا است كه به منافع سياسي و اقتصادي ايران احترام نمي‌گذارد. امريكا است كه بزرگ‌ترين كشور اين منطقه را ناديده مي‌گيرد و مي‌خواهد كمترين سهم سياسي، اقتصادي، امنيتي در خاورميانه و خليج فارس براي اين كشور قائل باشد و بعد هم مثلا مشكل خاورميانه را حل كند. امريكا زماني مي‌تواند اين مشكلات را حل كند كه به ايران احترام بگذارد اما اين كار را نمي‌كند و فكر مي‌كند مي‌تواند با تهديد ايران را از فضاي سياسي و امنيتي منطقه خودش حذف كند. در حالي كه در اين موضوع خودِ امريكا مقصر است. رفتار امريكا باعث شده است كه ما از منافع ملي خودمان در برابر امريكا دفاع كنيم ولي امريكا سعي مي‌كند اين دفاع مشروع را بگونه ديگري معرفي كند.

ما در خاورميانه زندگي مي‌كنيم بنابراين به خودي خود در اين منطقه هم نفوذ داريم و هم منافع. ما اين حق را براي خودمان قائل هستيم كه منافع‌مان را در خاورميانه حفظ كنيم و به اندازه حجم، قدرت و سياست مان در خاورميانه سهم داشته باشيم.

برخي از تحليلگران مي‌گويند تا زماني كه رابطه ايران و اسراييل از جنس فعلي است رابطه تهران و واشنگتن هم عادي نخواهد شد و بحران در اين روابط باقي مي‌ماند.

شكي در اين نيست كه اسراييل در امريكا نفوذ دارد و مي‌تواند بعضي از سياست‌هاي امريكا را عليه ايران شكل بدهد و اين از جمله به دليل لابي‌هايي است كه صهيونيست‌ها در امريكا دارند. اما فقط مساله حل و فصل را در نظر نگيريد بلكه بحث نوسانات تنش بين امريكا و ايران را در نظر بگيريد. در اين سال‌ها همواره اسراييل، جمهوري اسلامي و امريكا وجود داشته‌اند اما تنش ميان ايران و امريكا گاهي پايين و گاهي بالا بوده است. اسراييل تنها علت اين تنش نبوده و نيست. يكي ديگر از عوامل تنش ميان ايران و امريكا تضاد منافع در اين منطقه است. ما كاري با اسراييل نداريم و نمي‌خواهيم هم در رابطه با آن بحث ديپلماتيك داشته باشيم چون آن را به رسميت نمي‌شناسيم. مثلا در خليج فارس كه اسراييل نيست بلكه كشورهاي اسلامي حضور دارند. باز امريكا سعي به ايجاد اختلاف مي‌كند.

ما اختلافاتي با عربستان و چند كشور ديگر اين منطقه داريم. ما براي حل اين اختلاف‌ها مرتبا پيشنهاد گفت‌وگو داده‌ايم. ايران به دنبال يكجانبه‌گرايي در خاورميانه نيست و به منافع ساير كشورهاي ديگر در خاورميانه احترام مي‌گذارد البته به شرط آنكه آنها نيز به منافع ما احترام بگذارند. ايران مي‌تواند و بايد به اندازه قدرت خود در خاورميانه سهم داشته باشد همه بايد اين را بپذيرند همان طور كه ما به منافع آنها به اندازه خودشان احترام مي‌گذاريم. آقاي دكتر ظريف تاكنون چندين بار پيشنهاد ديالوگ را داده است. ديالوگ به چه معنا است؟ يعني سعي كنيم از تضاد بين منافع در منطقه خودمان كاسته و براي تامين منافع ملي همه طرف‌ها هماهنگي را بيشتر كنيم. ما به دنبال ديالوگ براي ديالوگ نيستيم. ايران حاضر است در يك تعامل متقابل به منافع ديگران احترام بگذارد. ديپلماسي همسايگي يكي از اهداف دولت آقاي روحاني و آقاي ظريف است. ما با اينكه كشور بزرگي هستيم، چيزي را به كسي تحميل نكرده‌ايم. ما همسايگاني داريم كه ممكن است از ما كوچك‌تر باشند. ولي به آنها احترام گذاشته‌ايم. يعني سياست همسايگي ايران يك سياست اصيل است و شعار نيست. ما به تجربه به اين موضوع رسيده‌ايم كه احترام متقابل و منافع مشترك بهتر از تحميل برخي مسائل به ديگري است.

آيا برجام زنگ خطري براي اسراييل بود مبني بر اينكه تهران و واشنگتن مي‌توانند اختلاف‌هاي خود را حل و فصل كنند؟

امريكا هيچ گاه در مورد امنيت اسراييل مصالحه‌اي نكرده است كه اسراييل نگران آن باشد. بعد از برجام، گشايش تجاري ايران با ساير كشورها رقم خورد و اسراييل نگران تقويت ايران به عنوان يك رقيب استراتژيك در منطقه خاورميانه شد.

ما در 40 سال گذشته در رابطه با امريكا فراز و فرودهاي بسياري را تجربه كرديم اما در دو سال اخير دولت ترامپ به ابزارهايي متوسل مي‌شود كه خطر استفاده از اين ابزارها را نمي‌توان پنهان كرد. حمايت از جريان‌هاي اپوزيسيون در خارج از كشور به شكل علني، تلاش براي ايجاد شكاف ميان حاكميت و مردم و تحريك بيشتر مردم براي به راه افتادن اعتراض‌هاي داخلي.

در بحث ديپلماسي عمومي يا اين اقداماتي كه شما از آن نام برديد در زماني كه خانم كلينتون وزير خارجه بود، بيشتر مطرح شد.

مطرح شد، اما با اين شدت اجرايي نشد.

بله؛ به نظر من اين رويه خطرناك است ولي نه خطرناكي كه بگوييم الان اتفاق بزرگي رخ خواهد داد. ما بايد اين را به عنوان يك خطر شناسايي كنيم اما چيزي نيست كه ما را بترساند و بيش از حد نگران‌مان كند. وقتي كه شما مساله‌اي را به عنوان يك معضل و خطر شناسايي مي‌كنيد، بايد براي آن راه‌هايي پيدا كنيد كه بتوانيد آن را خنثي كنيد. تنها وزارت خارجه نيست كه مي‌تواند اين كار را خنثي كند. بلكه به نظر من ساير نهادها، ارگان‌ها، مطبوعات، موسسات بايد اقداماتي را انجام دهند تا اين تلاش‌هاي تيم ترامپ را خنثي كنند. در داخل افكار عمومي به دليل وضعيت اقتصادي نسبت به برخي موضوعات حساس است و به همين دليل ما به ايجاد همبستگي در داخل نياز داريم. همبستگي فقط شعار نيست بلكه بايد اقدامات و رفتاري بشود و به گونه‌اي اينها با يكديگر هماهنگ باشند كه از اين توطئه جلوگيري كنند. ما بايد با اقدامات عملي كه براي حقوق اقتصادي، اجتماعي و سياسي مردم انجام مي‌دهيم اين توطئه خطرناك را مديريت و با آن مقابله كنيم. صرفا حرف و حرف درماني اين كار را نمي‌تواند انجام دهد.

چهره‌هاي بسياري چه داخلي و چه خارجي از پيام‌هاي دونالد ترامپ به تهران براي مذاكره سخن مي‌گويند. وزير خارجه سابق امريكا 12 شرط براي گفت‌وگو با ايران گذاشت اما رييس‌جمهور امريكا مي‌گويد حاضر به گفت‌وگو بدون پيش شرط هستم. ايران هم هرگونه رابطه يا گفت‌وگو را به بازگشت امريكا به برجام منوط كرده است. برخي در داخل مي‌گويند چرا ايران پاي ميز مذاكره با ترامپ نمي‌نشيند؟

مذاكره و گفت‌وگو با يكديگر تفاوت دارند؛ كساني كه مي‌گويند گفت‌وگو كنيم، راجع به مذاكره و حل اختلاف سياسي صحبت نمي‌كنند. حل اختلاف سياسي پيچيدگي‌هاي خاص خود را دارد و بايد مطمئن بود كه به نتيجه ملموسي دست پيدا خواهد كرد. كسي كه با يك پيشنهاد مذاكره بين‌المللي روبه‌رو مي‌شود، بايد داراي چشم‌اندازي باشد كه بداند به كجا مي‌رسد. ترامپ و كابينه او، هيچ وقت چشم‌اندازي را براي نهايت مذاكره با ايران نشان نداده‌اند. هيچ وقت نگفته‌اند كه چه كاري مي‌خواهند انجام بدهند. شروع مذاكره ديپلماتيك احترام و شناسايي منافع همديگر است. نمي‌شود سهم يك كشور را در معادلات منطقه‌اي ناديده گرفت، عليه آن كنفرانس برگزار كرد، از برجام خارج شد، آن كشور را تهديد كرد، بعد هم از تمايل براي گفت‌وگو سخن گفت. اين رفتار يك فريب است و واقعي نيست. ممكن است ترامپ به لحاظ شخصي بگويد حاضر به مذاكره بدون شرط است اما انگار ترامپ هم به نظر من از واقعيت يك مذاكره ديپلماتيك چندان آگاهي ندارد كه اين حرف را مي‌زند. كما اينكه در مذاكره با كره شمالي هم اين اتفاق تا الان افتاده است و به دليل مخالفت‌هايي كه در ساختار سياسي وجود داشت ترامپ موفقيت‌هايي به دست نياورد. آنها با كيم جونگ اون صحبت‌هايي كردند اما زماني كه قرار بود به يك مذاكره تبديل شود ناچار به كمك گرفتن از وزير خارجه و بدنه بوروكراتيك شد تا ببيند كه بايد روي چه چيزي توافق كنند. ترامپ ظاهرا از پيچيدگي‌هاي مذاكرات ديپلماتيك اطلاعي ندارد به همين دليل به راحتي دستاوردي را كه محصول بيش از دو سال مذاكرات پيچيده بود يعني برجام را ناديده گرفت. سخن گفتن از گفت‌وگو ممكن است افكار عمومي را تحريك كند اما به اين سادگي نيست.

دليل ديگر از هم گسيختگي مواضع امريكايي‌ها است. وزير خارجه امريكا 12 شرط غيرممكن مي‌گذارد، عقبه وزير خارجه نيز همان شروط را تكرار مي‌كنند، بعد رييس‌جمهور مي‌گويد حاضر به گفت‌وگو بدون هيچ پيش‌شرطي است، بعد از آن جان بولتون به گفت‌وگو نه مي‌گويد و از لزوم تغيير رژيم ايران سخن مي‌گويد. سوال اين است كه در امريكا با چه كسي طرف هستيم؟ رفتارهاي دولت فعلي امريكا نامنظم و ناهماهنگ است و شما نمي‌توانيد روي آن سرمايه‌گذاري كنيد.

درباره مذاكره ترامپ با كره شمالي از مخالفت ساختار با آن سخن گفتيد. درباره ايران چطور؟

در مورد ايران نيز مخالفت وجود دارد. اما حداقل اين را مي‌توانيم بگوييم كه ساختار سياسي امريكا با برجام موافق بود. برجام مي‌توانست به صورت خيلي تدريجي به حل اختلاف در بعضي از زمينه‌هايي كه جنبه‌هاي حياتي براي دو كشور نداشتند، كمك كند. ولي دولت ترامپ آن را به هم زد. در اين موضوعات مردم ما بايد بدانند كه ما مقصر نيستيم و در واقع مقصر اصلي امريكا است. ما فقط در مقابل توهين، تحقير نسبت به كشورمان از حق‌مان دفاع مي‌كنيم.

ما به اندازه كافي قدرتمند هستيم كه تسليم فشار نشده و بدون احترام متقابل با فشار و شروط عجيب و غريب وارد بازي امريكا به‌نام مذاكره نشويم. امريكا بايد به صورت واقعي بستر حل اختلاف با ايران را ايجاد كند و به منافع ايران در خاورميانه احترام بگذارد.

بسياري از تحليلگران مي‌گويند كه ترامپ در مذاكره با كره شمالي در حقيقت ايران را دنبال مي‌كند. آيا مي‌توان با توجه به شكست آن مذاكرات انتظار داشت كه امريكا رويه‌اي متفاوت را در قبال ايران در پيش بگيرد؟

سوابق ترامپ در زماني كه ساختمان سازي مي‌كرده، نشان مي‌دهد كه خيلي اهل تجربه آموزي از مسائل نيست. او اين رويه را در گذشته داشته است كه اصرار كند، لج بازي كند و رقباي خود را بترساند. مثلا رفتار آقاي ترامپ در ساخت مورد ديوار مكزيك يا ساير مسائل ديگر را ببينيد؛ شايد ايشان متوجه نيست كه در روابط بين‌الملل، مانند روابط تجاري نمي‌شود كه شما رقبا را بترسانيد بعد هم آنها را به ميز مذاكره بياوريد و با آنها معامله كنيد. تفاوت بسيار زيادي بين شركت‌ها و كشورها است. حداقل در مورد ايران جواب نمي‌دهد. دوم اينكه حداقلي از احترام و استاندارد لازم است كه كشورها بتوانند با يكديگر مذاكره كنند.

آيا در اين دو سال پيام يا تماس مستقيمي از جانب ترامپ براي مذاكره دريافت كرده‌ايم؟

در فضاي مجازي بسيار زياد و اين به نوعي پيام مستقيم است.

غير از فضاي مجازي.

من اطلاع ندارم.

كانال ديپلماتيكي ميان تهران و واشنگتن برقرار است؟

خير؛ كانال مستقيمي با ديپلمات‌هاي ما ندارند.

مي‌دانيم كه لابي‌ها در سياست خارجي امريكا تاثيرگذار هستند. چرا ما در اين 40 سال نتوانستيم يك لابي حداقلي در ساختار سياسي امريكا ايجاد كنيم؟

مقداري ناشي از ضعف ما بوده است. اولا ممكن است كه شناخت ما از اين موضوع كمتر بوده باشد. مساله دوم به روش ديپلماسي ما برمي‌گردد. ديپلماسي ايران يك شيوه خاص و يك سبك است. در سبك ديپلماسي ما نوعي از اغنا وجود دارد. در اين سبك اين سياست كه ما بايد تلاش كنيم و حتما يك نفر را راضي كنيم، جايي ندارد. سبك ديپلماسي ايران گفت‌وگو و تفاهم بر اساس يك سري قواعد است. ايران به دنبال مسائل بي‌قاعده در ديپلماسي نيست.

از اين سبك خاص متضرر هم شده‌ايم.

بله، بايد تا حدودي راه و شيوه‌اي را براي اين موضوع پيدا مي‌كرديم. كه هم آن سبك را حفظ كنيم و هم به ديپلماسي خودمان كمك كنيم.

هدف سياست ترامپ در قبال ايران چيست؟ هدف اعلامي، تغيير رفتار و هدف اعمالي تغيير رژيم است.

هر دو هدف به هر ميزان كه امريكا بتواند موفق بشود، واقعي هستند. اگر امريكا بتواند موفق شود كه كلا ايران را از هم بگسلد، خوشحال هم خواهد شد. ايده‌آل امريكا و متحدانش در منطقه مي‌تواند هر ميزاني از هم پاشيدگي اوضاع در ايران باشد. به ميزاني كه همبستگي ملي ما افزايش پيدا كند، امريكا نا‌اميد مي‌شود. هر اندازه كه ما گسست ملي داشته باشيم، بين حاكميت و مردم فاصله بيفتد، در درون خودمان نتوانيم طبق قواعد رقابت سياسي با يكديگر داشته باشيم و قاعده‌مند باشد، امريكا اميدوارتر خواهد شد.

بسياري مي‌گويند كه يك سال و نيم آخر در امريكا و قبل از انتخابات، سال تصميم‌هاي خطرناك است.به نظر شما اگر مذاكره با كره شمالي به جايي نرسد، پرونده ونزوئلا همين اندازه در بن‌بست بماند و دولت ترامپ در سياست خارجي به يك برگ برنده احتياج داشته باشد، آيا ممكن است به سمت تنش نظامي با ايران برود تا راي‌دهندگان امريكايي احساس كنند كه در اين شرايط نبايد رييس‌جمهور را تغيير دهند؟

هر رييس‌جمهوري كه در سال آخر پيش از انتخابات به سمت جنگ برود، ضرر خواهد كرد. به ويژه جنگي كه توجيه اخلاقي و منطقي نزد افكار عمومي نداشته باشد.

آيا خالي بودن دست ترامپ در حوزه سياست خارجي در دوره دوم به ضرر او تمام نخواهد شد؟

حتما به ضرر او تمام خواهد شد. اما ايشان برگ برنده خود را روي مسائل ديگري قمار كرده است. مثلا روي اينكه مهاجران بيشتري از مكزيك يا امريكاي لاتين وارد امريكا نشوند.

بايد ببينيم خواسته بخشي از پايگاه راي ترامپ چيست؟خواسته پايگاه راي ترامپ، به راه انداختن جنگ نيست. افرادي مانند بولتون و امثال آن كه در اطراف ترامپ قرار دارند به دنبال چنين چيزي هستند اما اين مساله مطلوب پايگاه راي وي نيست. پايگاه راي وي بيشتر ديد داخلي دارد. ترامپ به صورت موقت از نظر اقتصادي تا حدود زيادي موفق عمل كرده و ميزان بيكاري را تا حدود زيادي كاهش داده است. البته فكر مي‌كنم كه اينها در درازمدت تغيير خواهد كرد مانند يارانه‌هاي مستقيم كه ما در گذشته پرداخت كرديم ولي بعدا اثر اقتصادي خود را گذاشت. در اين مقطع بيشتر توجه ترامپ به موفقيت‌هاي داخلي است. در سياست خارجي هم به موفقيت‌هايي نياز دارد كه فعلا در اين مورد روي امريكاي لاتين كار مي‌كند.

به نظر شما ترامپ براي منطقه غرب آسيا برنامه خاصي دارد؟ بسياري مي‌گويند كه سياست خارجي امريكا در منطقه هنوز بلاتكليف است. آيا با اين موضوع موافق هستيد؟

موافق هستم. البته در بعضي از موارد بلاتكليف نيست اما در بعضي از موارد هست.مثلا سياست امريكا درباره امنيت اسراييل سياستي ثابت است . من فكر مي‌كنم نهايتا تمايل ترامپ كاهش اين هزينه‌ها و خروج از اين منطقه است اما شكلي از فكر، بروكراسي و اهداف خاص در ذهن كارگزاران اين كشور از بعد از جنگ جهاني دوم تا الان شكل گرفته است. تغيير اين رويه جا افتاده در سياست امريكا خيلي سخت است.در نتيجه ترامپ مي‌خواهد اقدامات خود را پيش برده و يك امتياز خيلي كوچك هم بدهد. مثلا براي حفظ ظاهر بخشي از نيروهايش را نگه دارد. فكر مي‌كنم كه در نهايت تمايل ترامپ اين است كه تا جايي كه ممكن است از اين منطقه خارج شود و هزينه‌هاي امريكا را كاهش دهد.

آيا ما براي تصميم‌گيري درباره ماندن يا نماندن در برجام منتظر پايان اين دور از رياست‌جمهوري ترامپ و احتمال روي كار آمدن فرد ديگري در دور بعدي انتخابات هستيم؟

برجام بدون امريكا هنوز به كار خود ادامه مي‌دهد. البته منظور جنبه اقتصادي برجام نيست اما برجام براي ما امكانات ديپلماتيك فراهم كرد. ضمن اينكه فعلا لطمه آنچناني به فعاليت‌هاي هسته‌اي صلح آميز ما نمي‌زند. در نتيجه تا زماني كه منافع ايران تامين مي‌شود هيچ لزومي براي اتخاذ تصميم احساسي وجود ندارد. اگر عدم‌ اجراي برجام توسط امريكا به صورت عيني منافع ايران را تحت تاثير قرار دهد، پيشرفت‌هاي هسته‌اي ايران را برخلاف پيش‌بيني‌ها كند يا هزينه آن‌ بيش از فايده‌اش باشد، ممكن است ايران از برجام خارج شود.

شما مي‌گوييد برجام براي ما امكانات ديپلماتيك فراهم كرده اما قرار بود كه امكانات اقتصادي هم فراهم كند. مردم مي‌گويند شما توافق كرديد تا تحريم‌هاي اقتصادي برداشته شود. پس چه شد؟

ما مقصر نيستيم.

بله مقصر امريكا است كه از برجام خارج شده است. اما ما همچنان در اين شرايط باقي مانده‌ايم.

نخست آنكه تنها هدف از برجام، اقتصادي نبوده و دوم آنكه منافع اقتصادي هم فقط با حضور امريكا تامين نمي‌شود. اينكه بگوييم چون امريكا از توافق خارج شد (البته به نظر بنده امريكا نمي‌تواند به لحاظ تكنيكي خارج شود بلكه امروز برجام را برخلاف منشور ملل متحد و قطعنامه شوراي امنيت اجرا نمي‌كند) ما هم مقابله به مثل مي‌كنيم درست نيست چرا كه رفتار امريكا، تعيين كننده رفتار ما نيست. ما رفتار خود را با او تنظيم نمي‌كنيم بلكه منافع ملي خود را در نظر مي‌گيريم. قبول دارم رفتار امريكا تاثير بسيار زيادي داشته است ولي ما منفعل نيستيم تا هر كاري را كه امريكا انجام داد بر همان اساس رفتار خود را تنظيم كنيم. گاهي در داخل كساني كه مي‌خواهند تصميم ضد امريكايي بگيرند، به گونه‌اي رفتار مي‌كنند كه همان مطلوب امريكا است براي اينكه اهميت بسيار زيادي براي حركات امريكا قائل مي‌شوند. امريكا در قالب يك كار غيرقانوني به اصطلاح از يك توافق چند جانبه خارج شده است. آيا ما بايد خودمان را سرزنش كنيم؟ يا همديگر را سرزنش كنيم؟ اين كار اصلا عاقلانه نيست.

فعلا بدنه بروكراتيك و ديپلمات‌هاي كشور و كليت نظام جمهوري اسلامي همه فكر مي‌كنند كه بايد در برجام باقي بمانيم پس مي‌مانيم. ضمن اينكه نبايد توافقات بين‌المللي را گناهكار نشان داد. تحقيقات نشان مي‌دهد كه حكومت‌هاي موفق بيشتر از سايرين وارد توافقات بين‌المللي مي‌شوند چون در به كارگيري قدرت حاكميتي خود موفق‌ترند. توافق يك توافق است.

امروز برجام تبديل به يك مجسمه گناهكار شده است. اما برجام يك اقدام ديپلماتيك و يك تصميم حاكميتي در يك پروسه‌اي بوده كه يك عضو ناآرام و ياغي از آن خارج شده است. ما براساس رفتار يك آدم ياغي رفتار نمي‌كنيم بلكه منافع خودمان را دنبال مي‌كنيم. رفتار ديپلماسي يك پروسه است و يك اقدام‌ صرف نيست. چند سال از آتش‌بس ميان ايران و عراق مي‌گذرد؟ از سال 1368 تا الان آتش‌بس بوده اما ما هنوز در اين پروسه قرار داريم. يعني آخرين توافقي كه در مورد اروندرود مي‌كنيم، هنوز جزيي از آن پروسه است.

مردم مي‌گويند ما 13 سال مذاكره كرديم و به اين پروسه تن داديم. تحريم‌ها را تحمل كرديم، برنامه هسته‌اي را محدود كرديم، برجام را پذيرفتيم، اما همچنان تحريم اقتصادي باقي مانده است.

من مورد دارم كه 40 سال است كه روي بعضي از موضوعات مذاكره مي‌كنيم.

شايد آن موضوعات تاثير اقتصادي ندارند.

اتفاقا تاثير اقتصادي هم دارند. ما روي برخي از موضوعاتي همچنان كار مي‌كنيم كه از دوره پهلوي بوده است. از سوي ديگر اين برجام نيست كه مي‌تواند اقتصاد ايران را تغيير دهد. چرا سعي مي‌كنيم توافق را مقصر كارهاي خود نشان دهيم؟ بايد بگوييد كه توليد ما در چه وضعيتي قرار دارد؟ اقتصاد ما چقدر درون‌زا است؟ سهم ما از توليد در جهان به چه ميزاني است؟ صنعت، كشاورزي، محيط زيست، خشكسالي، سدها در چه وضعيتي قرار دارند؟

برخي مي‌گويند تحريم ترمز پيشرفت‌هاي ما در اين سال‌ها بوده است.

در بسياري از حوزه‌ها مي‌توانستيم بدون تحريم كارهاي‌مان را انجام دهيم. ما در حوزه كشاورزي مي‌توانستيم كارهاي زيادي انجام دهيم. با مشكلات اقتصادي را برگردن برجام انداختن، وضعيت اقتصادي يك كشور بهبود نخواهد يافت. ما به اقتصاد درون‌زا و سرمايه‌گذاري نياز داريم. بايد محيط و بستري فراهم شود كه سرمايه‌هاي داخلي كشور در توليد به كار بيفتد. در حال حاضر (چند) ميليارد‌ها دلار دست مردم داريد كه حاضر نيستند آن را در توليد سرمايه‌گذاري كنند؟ چرا اين بستر فراهم نشده است؟ فكر مي‌كنم به اندازه 10 سال بودجه اين كشور ثروت در دست مردم است. مردم اين ثروت را به سرمايه تبديل نمي‌كنند. اين سوال بزرگي است، چرا اين كار را نمي‌كنند؟

به دليل اينكه به شرايط جامعه بي‌اعتماد هستند. از آينده مطمئن نيستند.

بله دقيقا، اما بايد شرايطي فراهم شود كه اقتصاد ما درون‌زا باشد.اگر اقتصاد ما درون‌زا بود، تجارت خارجي ما بايد به دنبال محصولاتي مي‌رفت كه ما آنها را در داخل توليد نمي‌كنيم.در نتيجه نمي‌توانيم توافق را مقصر بدانيم. اقتصاد با يك توافق خوب يا بد نمي‌شود. حتي اگر ما برجام را داشتيم ولي اقتصاد درون‌زايي نداشتيم، چه كاري از دست برجام ساخته بود؟آيا اقتصاد ژاپن برجام دارد كه درست شده است. آيا اقتصاد هند با توافقات خارجي پيشرفت كرده است؟

اين كشورها روابط بسيار نزديك اقتصادي با امريكا دارند نه اينكه تحريم‌هاي امريكا بر آنها تحميل شده باشد.

بله، اما چرا اين گونه است؟ براي اينكه اول يك اقتصاد درون‌زايي داشتند كه دنيا به آن احتياج دارد. بنابر اين امريكا ناچار است كه با آن كنار آيد. ناچار است كه منافع آن را به رسميت بشناسد. اگر ژاپن را تحريم كنند، تعداد بسيار زيادي بيكار خواهند شد. تعداد بسيار زيادي از كارخانه‌ها تعطيل خواهند شد و بسياري از مردم در ساير كشورها زندگي‌شان متلاشي خواهد شد. اما ما چگونه‌ايم؟


برش

امريكا كانال مستقيمي با ديپلمات‌هاي ما ندارد.

پيام‌هاي امريكا در فضاي مجازي به ايران به نوعي پيام مستقيم است.

امريكا فقط ما را محاصره اقتصادي نكرده، بلكه محاصره سياسي هم كرده است.

گاهي در داخل كساني كه مي‌خواهند تصميم ضد امريكايي بگيرند، به گونه‌اي رفتار مي‌كنند كه همان مطلوب امريكاست.

هيچ افتخاري در اين نيست كه گروه يا شخصي با حمايت خارجي به حكومت برسد.

كاري كه امريكا در ونزوئلا انجام مي‌دهد، بدعتي بسيار خطرناك است.

امريكا مي‌خواهد به زماني كه امريكاي لاتين را حياط خلوت خود مي‌دانست، برگردد.

دولت‌هاي چپ در امريكاي لاتين در حكومت‌داري خيلي موفق نبودند.

وقتي كشوري تك‌محصولي است و همان يك محصول تحريم مي‌شود، طبعا درآمد آن كشور كاهش يافته و اين موجب تشديد بحران خواهد شد.

اپوزيسيون در ونزوئلا حاضر به گفت‌وگو نيست.

احتمال توسل به گزينه نظامي در ونزوئلا خيلي كم است.

امريكا بايد به صورت واقعي بستر حل اختلاف با ايران را ايجاد كند و به منافع ايران در خاورميانه احترام بگذارد.

تا زماني كه منافع ايران با برجام تامين مي‌شود هيچ لزومي براي اتخاذ تصميم احساسي وجود ندارد.

تنها هدف از برجام، اقتصادي نبوده و دوم آنكه منافع اقتصادي هم فقط با حضور امريكا تامين نمي‌شود.

فعلا بدنه بروكراتيك و ديپلمات‌هاي كشور و كليت نظام جمهوري اسلامي همه فكر مي‌كنند كه بايد در برجام باقي بمانيم پس مي‌مانيم.

اين برجام نيست كه مي‌تواند اقتصاد ايران را تغيير دهد. چرا سعي مي‌كنيم توافق را مقصر كارهاي خود نشان دهيم؟

رفتارهاي امريكا قابل سرمايه گذاري نيست.

 


رفتار ترامپ در قبال ايران و ونزوئلا ناشي از نگراني دولت امريكا است نه ناشي از قدرت آن.

توپ در زمين امريكا قرار دارد و در زمين ايران نيست.

ما اين حق را براي خودمان قائل هستيم كه منافع‌مان را در خاورميانه حفظ كنيم

ترامپ و كابينه او، هيچ وقت چشم‌اندازي را براي نهايت مذاكره با ايران نشان نداده‌اند.

شروع مذاكره ديپلماتيك؛ احترام و شناسايي منافع همديگر است. نمي‌شود سهم يك كشور را در معادلات منطقه‌اي ناديده گرفت، عليه آن كنفرانس برگزار كرد، از برجام خارج شد، آن كشور را تهديد كرد، بعد هم از تمايل براي گفت‌وگو سخن گفت. اين رفتار يك فريب است و واقعي نيست.

خواسته پايگاه راي ترامپ، به راه انداختن جنگ نيست.

LEAVE YOUR COMMENT

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *